02/07/2009

Le Coran, le Livre ou un mur?

Le Plouc a honte: il n'a pas assez remercié tous ceux qui lui ont souhaité un prompt rétablissement. Alors merci, tout s'est bien passé. Et je vous tiens à l'oeil!

 

 

Dans le dialogue entre musulmans et non-musulmans, il est un obstacle que personne n’est encore parvenu à déplacer ou à contourner : le Coran comme Révélation émanant directement de Dieu et qui, comme telle, n’a pas été créé. Le Prophète Mohammed n’était que le greffier de la parole divine transmise par l’Archange Djibril (Gabriel).

Le Coran compilé en quinze ans 


Certes, le dogme du Coran incréé n’est apparu que deux siècles après la mort du Prophète de l’islam. Et la compilation définitive du Livre a duré quinze ans, entre 632 et 647. Ces éléments pourraient faire douter de ce caractère absolu du texte coranique, émanation directe et pure du Verbe divin.

 


Pour un lecteur européen non-musulman, il y a, au moins trois Coran : le mystique, le législateur et le guerrier. Dès lors, si le premier peut relever de l’Eternel, les deux autres, eux, se situent sur le plan de la contingence humaine, forcément impermanente et imparfaite.
Bien entendu, un musulman se récrierait aussitôt en plaidant pour l’unicité de Dieu et de son Verbe qu’on ne saurait découper en tranches.
Pour les juifs et les chrétiens, la Bible est certes un texte sacré, mais il n’est pas l’émanation directe de Dieu. Sa Parole passe par le truchement des humains avec tout ce que cela suppose d’imperfections. On peut donc plus aisément placer les textes bibliques dans le contexte de l’époque où ils sont apparus. L’inspiration est divine, mais la transcription est humaine donc critiquable.

 


Lorsqu’il entame le dialogue avec un non-musulman, le fidèle de l’islam est pénétré par le fait que le Coran est supérieur à tout puisqu’émanant directement de Dieu. A un moment donné, la discussion cesse, dès lors que la Parole est intangible. Si vous énoncez un élément qui contredit tel ou tel verset du Coran, vous sombrez forcément dans l’erreur.

 La vision ouverte d'un ancien proche de Khomeiny

 
Alors, toute discussion est-elle impossible ? Non. Et l’espoir nous vient d’Iran, ce qui peut étonner compte tenu des circonstances présentes. Il est incarné par le professeur de mystique islamique Abdul Karim Soroush. Il a participé activement à la révolution de Khomeiny en 1979. Mais Soroush n’a pas ménagé ses critiques contre l’évolution prise par le régime des mollahs et a dû s’exiler aux Etats-Unis. Un site français aborde sa pensée (http://www.actualitte.com).
Pour ce penseur musulman libéral, le Coran n’est pas la transcription pure de la parole d’Allah mais une interprétation par le Prophète. Il précise ainsi sa pensée:

 


C’est un peu comme le principe des abeilles et du miel. Si Dieu a placé en elles la faculté de produire du miel, ce n’est pas Lui qui leur dicte comment faire. De même, quand un verset attribué à Mohammed rapporte qu’il faut trancher une main ou lapider à mort une femme adultère, ce n’est pas la parole divine qui est rapportée mais plutôt une indication sur les modes de fonctionnement et les règlements à l’époque du Prophète.

 


Cette opinion est encore bien minoritaire au sein de l’islam. Mais elle ouvre une brèche dans ce mur qui sépare les musulmans de ceux qui n’appartiennent pas à l’islam.

 

Jean-Noël Cuénod

(Ce texte est paru en rubique "Perspective" de la Tribune de Genève jeudi 2 juillet)

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Commentaires

Si Abdul Karim Soroush est minoritaire parmi les siens, les shiites, cela signifie qu'il est minoritaire au sein d'une frange très minoritaire de l'Islam, qui ne regroupe que 15 % de tous les musulmans.

Pour le moment donc, sa brèche dans le mur reste l'oeuvre d'un spécialiste du trompe-l'oeil...

Écrit par : Scipion | 02/07/2009

" mais plutôt une indication sur les modes de fonctionnement et les règlements à l’époque du Prophète."

Histoire de la formation du Coran

© Ralph Stehly, Professeur d’histoire des religions, Université Marc Bloch, Strasbourg

Mohammed ne savait ni lire ni écrire ( Coran 7.157). Il n'a donc pas mis par écrit lui-même les révélations qu'il a reçues. Il avait confié cette besogne à des scribes (secrétaires). Selon la tradition, dès qu'une révélation était transmise à Mohammed, les scribes la notaient sur des morceaux de cuir, des tessons de poterie, des nervures médianes de palmes, des omoplates et des côtes de chameau. La tradition nous montre encore le Prophète dictant à des scribes des fragments révélés à l'instant même. On pense cependant que cette procédure ne fut pas appliquée dès le début. Au début, personne ne songea sur le moment à les retenir autrement qu'en sa mémoire.

Du vivant même du Prophète se sont constitués des petits recueils de sourate rangées par ordre de longueur décroissante. Ces recueils ont aujourd'hui disparu. Ce qui est sûr c'est que ces textes utilisaient une orthographe capricieuse et défective: une seule graphie pour "b", "t", "th", "n", "y", les points diacritiques n'existant pas encore à cette époque pour l'écriture arabe. Seule la récitation à haute voix permettait d'aboutir à un déchiffrement sûr.

Il semble que du vivant du Prophète, il y ait eu plusieurs compagnons du Prophète sachant le Coran par cœur, puisque la tradition parle de certains compagnons du Prophète venant trouver le prophète pour l'interroger sur la façon dont il convenait de réciter tel ou tel passage du Coran.

Mohammed n'a pas donné de version définitive ne varietur de la Révélation.

Mohammed meurt en 632. A cette date, comment se présentait le Coran ? Quelques très rares fidèles le savaient à peu près par cœur en entier. La plupart se bornaient à n'en retenir que des fragments plus ou moins longs. Les plus tièdes se contentent de quelques versets. Il y avait aussi des recueils de quelques sourates.

A la bataille de 'Aqrabâ livrée contre le faux prophète Musaylima (début 633), nombre de fidèles connaissant par cœur le Coran avaient trouvé la mort. Le futur calife 'Umar aurait alors compris qu'on risquait de voir retourner au néant à la fois les fragments non fixés par l'écriture et la caution que ces fidèles représentaient quant à la rectitude de la récitation du texte noté.

Le calife Abû Bakr demanda alors à un médinois d'une vingtaine d'années Zayd ben Thâbit de mettre le Coran par écrit. Zayd aurait donc recueilli, au prix de longs efforts, puis transcrit sur des feuilles, peut-être sur du parchemin, tous les textes déjà notés sur des pierres plates, des tessons, des omoplates de mouton ou de chameau. A ces textes, il a ajouté des fragments de la Révélation que seule la mémoire de certains fidèles possédait encore. Malheureusement, il ne reste plus aucune trace de ces feuillets (suhuf).

Ces feuillets constituaient la propriété personnelle d'Abû Bakr et de 'Umar, et non celle du calife, chef de la communauté. Dans l'esprit d'Abû Bakr et de 'Umar, il ne s'agissait pas d'imposer une Vulgate à l'ensemble des fidèles. Il semblait tout simplement normal que le chef de la communauté ne soit pas en état d'infériorité par rapport à quelques compagnons du Prophète qui avaient un Coran entier chez eux.

Il y avait d'autres recensions, notamment le corpus d'ibn Mas'ûd (m. vers 30/650). Il réussit même à faire prévaloir son corpus dans la ville de Kûfa en Irak. Les derniers exemplaires attestés disparaissent au 10ème s.

Les divergences entre les recensions portaient sur l'ordre et le nombre des sourates, et le détail du texte.

La recension othmanienne

Le calife 'Uthmân (ou Othman, 644-655) forma une commission de quatre personnes qui travailla sur la base de la recension d'Abû Bakr. A ce noyau primitif vinrent s'ajouter tous les fragments épars qu'il fut possible de trouver. Puis 'Uthmân ordonna la destruction de tous les autres témoins, y compris les omoplates etc… datant de l'époque du Prophète. C'est la seule recension en usage aujourd'hui, et depuis des siècles, puisque la recension d'Ibn Mas'ûd disparut au 10ème s.

L'émir al-Hajjâj (vers 694) adopta la scriptio plena. Pour le Coran se réalisa donc la même réforme qui au - 6ème s. avait introduit en hébreu les matres lectionis (waw et yod), qui par la suite devait aboutir au système plus nuancé des rabbins de Tibériade.

Cette réforme se fit en deux étapes: d'abord introduction des points voyelles, qui par la suite devinrent des traits voyelles (fatha, kasra et damma), puis introduction des consonnes diacritées. La vocalisation était écrite en rouge, et le squelette consonnantique en noir. Mais la scriptio plena se heurta à une vive résistance et ne triompha définitivement qu'au milieu du 9ème s. A partir de ce moment, le texte coranique était fixé ne varietur.

Le premier Coran imprimé vit le jour à Venise en 1530, mais fut détruit immédiatement sur l'ordre des autorités ecclésiastiques. La première édition imprimée faite par ub musulman est celle de Mulay Usman, St Pétersbourg, 1787. Actuellement, le Coran le plus largement utilisé est celui de l'édition du Caire, 1923, lecture de Hafs.

Je vous recommande cette version en cache de http://stehly.chez-alice.fr/histoire1.htm. car elle répond à vos questionnements, cette page n'étant qu'un petit aperçu.

Écrit par : Patoucha | 02/07/2009

"Cette opinion est encore bien minoritaire au sein de l’islam. Mais elle ouvre une brèche dans ce mur qui sépare les musulmans de ceux qui n’appartiennent pas à l’islam."
ce qui est le but premier du groupe de pression Edipresse, pour des raisons pour le moment inconnues, mais qui ne le resteront pas éternellement. L'indulgence coupable dont ont fait preuve les autorités valaisannes envers les Raffineries du Rhône durant ces trente dernières années n'est pas seulement dû au fait qu'on peut acheter leur silence avec deux ou trois litrons de fendant Rapilles à deux francs six sous, mais aussi à un véritable complot de la lâcheté face aux Arabes. voyez l'attitude des Comoriens envers Yemenia : ils attaquent les Français...cela y ressemble un peu.

Écrit par : Géo | 02/07/2009

Les archéologues ont découvert la plus vielle version du coran connue à ce jour, terme, coran venant d'un mot araméen, qariyun, qualifiant "la lecture".
Cette version en araméen est en fait plus proche de l'hébreu que de l'arabe, ce n'est que bien plus tard que les premières traductions "acceptables" sont apparues.
Après lecture de ce parchemin, on ne peut que constater que le coran à été complètement réinterprété, que des liens ont été fait entre l'araméen et l'arabe, alors que les mots ayant des ressemblances avec la langue arabe, n'ont pas du tout les mêmes significations si nous les traduisons de l'araméen.
Cet original trouvé au Yémen, est beaucoup plus poétique et vraisemblable historiquement que les versions officielles utilisées actuellement.
Il est intéressant de constater les parallèles existants entre l'histoires des mystiques musulmanes et chrétiennes, tant dans l'interprétation des textes, que dans les contradictions relevées entre les textes reconnus par les autorités orthodoxes et les récentes découvertes archéologiques.
Autant au sein des autorités chrétiennes que musulmanes, la mise en évidences de certains antagonismes entre d'anciens manuscrits et les dogmes entretenus tout au cours de l'histoire de ces 2 religions, dérangent et mettent en évidences des tromperies historiques.
Évidement, que dans ces deux religions, ce sont les plus traditionalistes (extrémistes),qui, étonnamment réfutent, sans même les avoir étudiées les manuscrits les plus originels ?
Il est surprenant de constater que ces "autorités", n'accueillent pas ces témoignages de leurs passés avec enthousiasme !

Écrit par : Maurice | 03/07/2009

Et c'est donc pour de telles salades que des peuples entiers s'entretuent. Impensable...
Tous les grands et vöritables prophètes ont énoncé les mêmes vérités élémentaires. Et ces vérités élémentaires sont: Il existe une logique et une morale supörieure, Les plus grands fléaux de l'humanité sont l'orgueil, la rapacité, l'égoïsme. Ils ont exprimé ces vérité élémentaires en termes différents, dans des langues différentes, devant des auditoires différents à des moments différents, mais le message essentiel est partout exactement le même.
Le sage juif Hillel a énoncé: "Ne fais pas à d'autres ce que tu ne veux pas qu'on te fasse."
Le sage juif Jésus a dit: "Tu aimeras ton prochain comme toi-même."
C'est rigoureusement kifkif, et je suis absolument certain que ces préceptes se retrouvent dans le Coran et dans le Kamasutra.
Ainsi considéré, toutes ces théologies ne servent à rien, sinon à fomenter des haines et à obscurcir le débat concernant les rapports entre tous les humains.

Écrit par : J.C. simonin | 03/07/2009

@Maurice
Cette théorie tient mal la route.
Et si ce n'était que la traduction araméenne de la version arabe et non l'inverse?
Kouran vient de l'arabe et signifie "récitation" (ou "lecture", mais Mohamed ne savait pas lire.)
Djibril est la version africaine, en arabe, c'est Djebraïl.
Mohamed parlait l'arabe du hejaz, son dieu aussi, curieusement...
Et non l'araméen (bien que proche de l'arabe et de l'hébreu, en fait : Jésus sur la croix parle araméen, selon l'évangile).

Écrit par : csny | 14/07/2009

L'arabe n'existait pas sous forme d'écriture jusqu'en l'année 550 ac, les premiers tableaux alphabétiques en langue arabe apparaissent encore plus tard dans la région de la Mecque. Ce n'est que vers l'époque du troisième Kalif, que les premières copies auraient pu être transcrites en alphabet arabe sans signe diacritique.
Si l'on compare les textes de cette époque entre l'araméen et les premiers textes en alphabet arabe, les traductions sont impossible à définir avec exactitude.
Mais dans tout les cas, votre hypothèse est improbable, que des Corans aient été traduits de l'arabe vers l'araméen est possible, quand aux premier Coran, je n'en vois pas la raison.
Surtout qu'au 7ème siècles dans les régions de Médine les seules érudits pratiquants la lecture et l'écriture utilisait uniquement des formes protohébraïques de transcriptions scripturales.
Si on y ajoute, au niveau linguistique l'ensemble des contradictions entre les premiers Corans en arabe découverts récemment et les versions actuelles, il parait encore plus évident que le premier Coran, comme il le dit lui même, « le Coran à été dicté au prophète dans la langue de Dieu ».
D'ailleur Mahomet était un voyageur et il se déplaçait dans ses périples en caravanes principalement vers Médine, de ce fait il devait s'exprimer l'araméen, à cette époque les seuls à parlé une langue se rapprochant de l'arabe sont les yéménites et il n'avait pas d'autre écriture que l'araméen.
C'est vers le 11ème siècle que le Coran a véhiculer la langue et l'écriture arabe, a cette époque le Coran s'apprenait par coeur et se transmettait de cette manière.
Toujours est il que la plus ancienne version du Coran connue, grâce au carbone 14, datant du milieu de 7 ème siècle est ne araméen, tant dans son alphabet que dans la langue utilisée, que cette version contredit les versions actuelles dans on essence et que du point de vue linguistique cette version ne semble pas faire apparaitre autant de contradictions également historiques que les nouvelles !

Écrit par : Maurice | 14/07/2009

Un exposé bien fait, hautement instructif. Mais en quoi cela nous rappoche-t-il de la solution au problème du rapport entre des gens de différentes croyances ?
Je ne connais que très mal l'Islam et son histoire et je le regrette. Mais voyons un peu se qui se passe dans la Chrétienté, en Irlande du Nord par exemple. Des Protestants et des Catholiques qui se haïssent jusqu'à ce jour sans même savoir pourquoi. Qui se réclament du même Prophète qui préchait l'amour du prochain et le pardon des offenses.... Quelle merde !
Quelle est la différence entre un Sunnite et un Chiite ? Les deux sont musulmans. L'un se réclame du Prophète Ali, et l'autre de Abu Beck, qui tous les deux se réclament du même Prophète Mohammed. Et qui s'étripent mutuellement pour cette raison, mille quatre cent ans après. Même merdier exactement.

On observe en Europe une sécularisation de la société qui va de pair avec une absence de guerre. Aux E.U.s, le sentiment religieux est infiniment plus fort et les Amis sont perpétuellement en guerre. Deux plus deux, ça fait combien ?

Écrit par : J.C. simonin | 14/07/2009

@Maurice
Je ne partage pas votre point de vue.
On fait remonter l'alphabet arabe à l'araméen dans sa variante nabatéenne ou syriaque, lui-même descendant du phénicien (alphabet qui, entre autres, donne naissance à l'alphabet hébreu, à l'alphabet grec et, partant, au cyrillique, aux lettres latines, etc.). La première attestation d'un texte en alphabet arabe remonte à 512. C'est au VIIe siècle qu'on a ajouté des points sur ou sous certaines lettres afin de les différencier, le modèle araméen ayant moins de phonèmes que l'arabe et l'écriture des origines ayant donc dû confondre par une même lettre plusieurs phonèmes. Lors de ces modifications, l'ordre des lettres a été changé : de fait, l'alphabet arabe ne suit plus l'ordre traditionnel des autres alphabets sémitiques, dit ordre levantin, comme l'hébreu le fait encore.
Résumé de Wikipedia.

Le 7ème siècle, c'est celui de Mohamed, mort en 632. Jerusalem est prise en 638, Le Caire (Al Fustat) fondé à cette époque. Osman, qui a fait fixer le quran PAR ECRIT, en changeant son ordre, est assassiné en 656, Hussein est assassiné en 680. Les versions écrites datent donc de ce siècle.
et il existait des abrégés du quran du vivant de mohamed.
Le 11ème siècle? OÙ diable avez-vous pris ça?
C'est au TOUT début du 11ème siècle, 1019, qu'un Calife Qadir, a INTERDIT toute interprétation du quran, après avoir constaté le nombre croissant d'hérésies existantes...

Écrit par : csny | 14/07/2009

Wikipedia, n'explique pas les querelles constatées au niveau de la linguistique, le calif Qadir, devait faire le constat concernant que si la diacritique était ajoutée à l'arabe a-diacritique, le sens était travesti et ne correspondait aux originaux plus proches de l'araméen et des premiers teste en arabe a-diacritique- Là est toute la question. Je ne vais pas citer des exemples de pluri-interprétations possibles des textes, mais certains mots araméens trouvent leur sens alors que certaines versions du Coran de cette époque sont tellement contradictoires, que les savants théosophes musulmans du 11ème jusqu'à nos jours, mais surtout jusqu'au 18ème, n'ont cessés de bannir des multitudes d'interprétations du Coran. Mais il est exacte que c'est l'avènement de la ponctuation des voyelles dans l'écriture arabe qui a soulevés le plus de polémiques.
Comme pour les mots Coran, Koran, kurian, koré, la racine de ces mots viennent certainement de l'araméen kurian, signifiant "lecture" et comme le Coran orphelin d'alphabet dans ses débuts et dans sa propagation se faisait oralement, il est resté Koran puis a revêtu la signification dans l'arabe de "récitation" dont la source araméenne est querah, sans le N,
le problème étymologique de mot Koran est que dans l'araméen la contraction de quera suivit de N, donne queran (kerian), le n signifiant en araméen "connaissance", l'araméen bien que très complexe sous bien des domaines obéit a des logiques assez primitives, "connaissance" plus "récitation" amène indubitablement à ce nouveau terme pour l'époque qu'est "lecture". La "lecture" devient une forme d'automatisation de la connaissance récitée !
Ce qui laisse penser que même sur le mot Koran, on échappe pas à la polémique et même représente l'un des exemple plausible de son origine linguistique. Ce même type d'exercice peut être permuté avec quantité de mot et d'expressions présente dans le Coran, bien qu'arranger encore de nos jours, relifté, le Coran dans sa version imprimée de 1930, n'est pas identique à la précédente de 1857, ni celle de Hambourg du 17ème.
Quand aux versions manuscrites, il en existent de nombreuses et sans compter les versions orales, bizarrement, les versions orale sont plus fidèles aux écrit du 11ème qu'aux versions récentes !
Très compliqué ! ! !

Écrit par : Maurice | 15/07/2009

Par contre, que l'alphabet arabe ne remonte pas directement ou compétement à l'alphabet araméen, daccord ! Mais c'est un autre débat.

Écrit par : Maurice | 15/07/2009

Merci, Maurice, pour ces précisions fort utiles. Effectivement, la ponctuation des voyelles
est largement postérieure à Mohamed,et la cause de nombreuses querelles d'interprétation.
Ce qui, pour un livre réputé dicté par Allah et parfait, pose problème...
Que nos - sublimes, forcément sublimes - Ramadan Brothers sauront nous expliquer sans hésiter!

En effet, je ne comprenais pas pourquoi Aqra pouvait signifier lis comme récite.
Vos explications ont le mérite d'être cohérentes.

Il n'en demeure pas moins, même si le Yemen abritait, à l'époque de l'hégire,
un royaume juif (ils étaient diablement prosélytes, à l'époque!),
qui pratiquait aussi l'araméen,
que l'arabe du hejaz s'écrivait déjà, du temps de Mohamed,
et que certaines sourates ont été écrites de son vivant.

Écrit par : csny | 15/07/2009

Il est peu probable que du vivant de Mohamet l'arabe en alphabet arabe ai été écrit dans cette région, je le répète, très peu étaient lettrés à cette époque dans cette région, comme Mohamed lui même, qui ne parlait pas l'arabe tel que le Coran actuel, l'arabe c'est construit plus tard avec son alphabet. Les seules à avoir parlés une dialecte proche de l'arabe à cette époque se trouvaient dans l'actuel Yémen.
Les romains avaient occupés Médine au 1er siècle, que lors de leur occupation, des grecques, juifs avaient suivirent et ont amenés leurs écritures. Egalement, l''alphabet romain est complètement inspiré de l'araméen, les cursives romaine du 2ème siècle av. C, ressemble étrangement à l'araméen, l'ordre des lettre dans l'alphabet le même.
Tous les alphabet dont nous parlons proviennent tous des alphabet phéniciens et paléo-hébraïque, il suffit de les observer pour ne plus avoir a douter des similitudes et des origines communes.
Sans oublier tout les autodafés commis par les arabes à partir du 8ème siècles a. C, à ma connaissance il n'existe pas d'exemplaire « entier » et manuscrit du Coran antérieur au 11éme.
Les parchemin antérieurs sont quelques feuillets attribués, certains à Omar, d'autres au premier Kalif, soit bien après la mort du prophète et rien ne permet d'affirmer leurs réelles origines, il s'agit de quelques feuillets souvent contradictoires. Certains sont d'inspiration Médinoise et d'autres sont d'inspiration de La Mecque. L'écriture hedjazienne d'alors, était trop imparfaite, elle ne permettait pas de rassembler la totalité des éléments réunis dans le Coran actuel.

Écrit par : Maurice | 15/07/2009

csny, vous êtes butté de nature ou vous le faites exprès?

Écrit par : Patoucha | 16/07/2009

vos certitudes m'enchante !

Écrit par : Maurice | 16/07/2009

csny, doit être convaincu et plein de certitude dans un dossier totalement flou, les autodafés sont encore pratiqués malheureusement chez les wahabites.
Ils cours après tout ce qui bouge au niveaux archéologique et nient des évidences devenues célèbres.
C'est une des raisons de la part du Vatican et des wahabites/salafistes de leur crainte vis-à-vis des chercheurs.
Dans les pays arabes, nombre de chercheurs ont été menacés et ont dû quitter leurs pays. Depuis quelques décennies, tout les musilamns spécialistes de l'Islam subissent des menaces, sont qualifié d'apostat et ont dû émigrer et changer de nom et se cacher. Donc ce débat pose problème et les différentes versions du Coran connues démontrent que les variations constatées proviennent également de l'origine des alphabets et linguistiques mais aussi idéologique, c'est un sujet beaucoup plus vaste et sujet à moult controverses théologiques. Comme nous avons à faire à des fascistes non dissimulés, essayant d'imposer le silence et l'ignorance, je ne serait pas surpris de revoir apparaitre des affirmations invérifiables.
Ceci dit, pour ne pas faire de jaloux, il en est de même avec les évangiles, sur les 17 il n'en reste que 4, plus le petit dernier découvert et trafiqué notamment à Genève, celui de Juda Iscariote dont le peu de fragment restés intactes remettent en cause l'ensemble des thèses de l'église catholique ainsi que les rouleaux de Qumran. Sujet passionnant et probant d'une volonté de travestir la vérité des faits.

Écrit par : Maurice | 16/07/2009

@Patoucha
Contentez-vous d'adorer votre MJackson et n'intervenez pas dans ce qui vous dépasse manifestement.
Accessoirement, buté ne prend qu'un "t"...

@ Maurice
Est-ce bien le même "Maurice" qui parle à chaque fois?
L'un en excellent français, l'autre avec des fautes basiques invraisemblables?

Je ne suis pas croyant, seulement agnostique. Je me bats contre tout ce qui prétend "savoir" en matière de religion, que ce soient les wahabites, papistes, evangélistes, témoins de Jéhovah (dont était Jackson, dont est toujours son père), mormons etc...

Mais ce n'est pas en niant le peu de choses vérifiables qui pourrait aller dans leur sens qu'on les contrera. Voyez avec quelle impudeur un Hanni Ramadhan fait publier dans une TDG bien trop pusillanime à son égard des mensonges éhontés (citant St Paul, il justifie le voile, en ôtant la moitié de la phrase sur lasquelle il appuie ses affirmations.)

Je ne suis pas arabe ni musulman, mais, vous l'aurez compris, je m'intéresse à cette langue, et à cette région du monde où j'ai vécu quelque temps.
Si je m'intéresse à l'Islam, c'est plus pour le contrer, en bon agnostique, comme je le fais de toute religion, sans en renier l'apport culturel, d'ailleurs.

Mohamed meurt en 632. Le premier calife, Abou Bakr, meurt en 534. Omar erst le DEUXIEME calife. Il mewurt assassiné en 644. Est-ce CELA qui vous semble être "bien après la mort de Mohamed"?

Je ne comprends plus, tout ceci me semble soudain manquer de sérieux et je préfère stopper ICI.

Écrit par : csny | 17/07/2009

Abou Bakr est mort en 634 et non 534, bien sûr.

Écrit par : csny | 17/07/2009

csny, là réside le problème, Omar disait être l'arrière petit fils d'Eliphaz. D'après la Bible, Amalek est issu d'un double inceste: "Eliphaz fit un adultère et eut une fille, avec sa fille il enfanta Amalek". Ses origines sont donc aussi troubles que troublantes puisqu'il est en même temps le petit-fils d'Eliphaz, son fils, et le frère de sa mère. Je ne trouve rien pour étayer cette sentence, Timna est la fille de Seïr, qui ne semble pas se confondre avec Eliphaz Inyan !
Mais la question revient, si les premiers écrits proviennent du premier calife, ce qui est loin d'être accepté et pour finir Wikipédia :

Tous les écrits anciens retrouvés à ce jour correspondent au Coran sous la forme que nous lui connaissons aujourd'hui partout dans le monde, comme le souligne M. Hamidullah qui a fait des recherches considérables sur les manuscrits musulmans anciens ; ainsi il écrivait :


« A travers la guerre, l'incendie, l'inondation et d'autres malheurs les copies ou les fragments de la première époque sont venus jusqu'à nous. A Tachkent tout comme à Istanbul, il y a des copies du Coran attribuées au calife Othmân : à Istanbul, une feuille attribuée au calife Omar ; à la bibliothèque nationale de Paris, des fragments que les experts modernes datent du IIe et IIIe siècles de l'hégire. Il y a des copies très anciennes au Caire, à San'a, en Iran, en Afghanistan, etc. On les a comparées, et il est émouvant de constater que du Maroc à la Malaisie, de Tachkent à Ceylan, des millions d'exemplaires manuscrits ou imprimés existent qui n'offrent d'autres variantes que les fautes de copistes.[11] »

Écrit par : Maurice | 21/07/2009

@ Maurice,
On navigue en plein délire biblique...
Tout ça n'est pas sérieux!

Écrit par : csny | 23/07/2009

1.- Les Hommes naissent libres et égaux en droits. Les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l'utilité commune
2.- le but de toute associartion politique est la conservaztion des droits naturels et impesprictibles de l'homme...
3.- Le principe de toute souveraineté téside essentiellement dans la nation...
4.- La liberté consiste à faire tout ce qui ne nuit pas à autrui...
5.- la loi n'a le droit de défendre que les actions nuisibles à la société.....
6.- La loi est l'expression de la volonté générale.....
7.- Nul homme ne peut être accusé, arrété ni détenu que dans les formes déterminées par la loi......
8.- La loi ne peut établir que des peines strictement et évidemment nécessaires.....
9.- Tout homme étant présumé innocent jusqu'à ce qu'il ait été déclaré coupable.....
10.- Nul ne peut être inquiété pour ses opinions......
11.- La libre communication des pensées et des opinions est l'un des droits les plus précieux de l'homme....
12.- La garantie des droits de l'homme et du citoyen nécessite une force publique....
13.- Pour l'entretien de la force publique, et pour les dépenses de l'administration, une contribution commune est indispensable...
14.- Tous les citoyens ont le droit de constater par eux-mêmes, ou par leurs représentantsla nécessité de la force publique....
15. La société a le droit de demander compte à tout agent public de son administration.
16.- Toute société dans laquelle la garatie des droits n'est pas assurée, ni la séparation des pouvoirs déterminée, n'a point de Constitution.
17.- La propriété étant un droit inviolable et sacré, nul ne peut en être privé...

La discussion théologique initiée était certainement hautement intéressante et instructive. Mais elle nous fait oublier l'essentiel, à savoir que tout livre Saint (Talmud, Thora, Bible, Coran) a été conçu et publié pour aider à régler les problèmes soulevés par les humains et leurs sociétés. Tous les grands et authentique prophètes nous apportent le même message, simplement exprimné différement: que l'orgueil, la vanité, la rapacité et la jalousie sont les plus grands ennemeis de l'humanité. Mais aucun de ces livres saints n'a réglé la question, tant s'en faut.
En fin de compte, la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen du 26.08.1789 m'apporte infiniment plus que ces textes archaïques. La Bible est pour moi une salade qui peut être accomodée à n'importe quelle sauce: elle a justifié les pires crimes, les pires abus, et lorsque l'on voit la montée du ffascisme en israel et la brutalité sanguinaire des mollahs en Iran et ailleurs, force est de constater que toute religion est probablement un obstacle sérieux au développement d'une conscience universelle véritable.

Écrit par : J.C. simonin | 23/07/2009

Lisez le Talmud et la Halakha et si vous ne trouvez pas un de ces points, faite le savoir !

Écrit par : Maurice | 24/07/2009

Le problème, c'est qu'on y trouve TOUT et son contraire,
comme dans tout livre "révélé"...
Ce qui les rend donc hautement sujet à caution.

Écrit par : csny | 28/07/2009

Vous confondez le dogmatisme et la culture !

Écrit par : Maurice | 30/07/2009

Il y a le Coran, tel qu'il est perçu par les Taliban au Nigeria ou en Afghanistan, et il y a le Coran, tel qu'il est perçu au Maroc par Mohammed VI. Lequel est le vrai ?
Le Prophète Mohammed était certainement un homme hautement intelligent, qui a tenté d'imposer des solutions de bon sens aux problèmes existant alors: Il n'a pas, que je sache, INTERDIT de manger de la viande de porc,il a simplemnet DéCONSEILLé de le faire. Et en tant que non Musulman vivant dans un pays chaud, je refuserais également d'en manger, pour des raisons sanitaires. Exactement de même pour l'alcool, déconseillé, mais non interdit par Mohammed. La polygamie me semble acceptable dans un monde où les hommes guerroyaient à tour de bras et tuaient en laissant des veuves et des orphelins. Les châtiments corporels n'étaient certainement pas pires que sous l'Empire Romain, par ex.
Mais ces situations sont dépassées, et l'Islam doit faire sa réforme, exactement comme les Chrétiens ont fait la leur au 15. siècle, et pour les mêmes raisons exactement.
Ce serait en somme amusant de citer les Dix Commandement de l'Exode avec les commentaires servis à la sauce américaine ou britannique. Comme quoi que les Livres Saints valent en principe autant que le papier sur lequel ils sont imprimés...

Écrit par : J.C. Simonin | 30/07/2009

J.C. Simonin, alors là on ne peut qu'être d'accord, Mahomet était un révolutionnaire et à tenté, je dis bien tenté par ce que ses successeurs ne le voyait pas du même œil, d'émanciper les cultures locales et d'amener la sagesse et des règlements plus humains à ses contemporains !
Maintenant ce que les pouvoirs de l'époque et ceux qui on suivit on en fait, c'est un autre chapitre.
Un bon prophète est un prophète mort. Une fois mort on peut lui faire dire ce que l'on veut. Ce fut le cas de l'Islam, ou plutôt des Islams, comme pour les Christianismes et les bouddhismes. Le Judaïsme et l'Hindouisme ne ont pas tomber dans ce piège, car ils sont ouverts à la base aux interprétations et celui qui, au sein de sa communauté développe des interprétations sur les écritures est plus que le bien venu, les écritures reste inchangées mais les interprétations vont du coq à l'âne, tandis que dans l'Islam et le Christianisme les écritures sont sujettes à de sérieuses questions quand à leurs authenticités pendant que les interprétations sont proscritent. Une forme de transmission est rigide et dogmatique , l'autre est souple et ouverte à l'évolution !

Écrit par : Maurice | 31/07/2009

". Une forme de transmission est rigide et dogmatique , l'autre est souple et ouverte à l'évolution !"
Exercice amusant: Les Dix Commandements sont vieux de 5.000 ans environ et voyons un peu ce que cela a donné de tous temps:

"Tu n'auras point d'autres dieux devant ma face."
A l'exeption bien sûr de Michael Jackson, Zinedine Zidane ou Paris Hilton, selon les èpoques.
"Tu ne feras point d'image taillée, ni aucune représentation des choses en haut dans le Ciel..."
Bon, il y a cette fantastique peinture à la Chapelle Sixtine à Rome, c'est fou quand même, ce que c'est beau.
"Tu ne prendras point le nom de l'Eternel en vain...."
A rappeler à tout politico qui jure devant Dieu de défendre l'honneur, la prospérité et la liberté du pays en pensant d'abord à sa réelection...
"Souviens toi du jour du repos pour le samctifier..."
Bon d'accord, y a tous ce personnel de bistro, des chiens de fer, des cinémas et autres lieux de perdition, mais ils ne sont pas juifs ni chrétiens et ils sont quand même utiles, non ?
"Honore ton père et ta mère..."
Comme du temps du pape Alexandre VI, et des Borgia
"Tu ne tueras point."
Sauf s'il s'agît de partir en guerre et de défendre la Patrie, la Liberté, les Valeurs Chrétiennes ou Judaïques, la Démocratie(le tout en Majuscules s.v.p.) contre ces infâmes infidèles qui pensent défendre exactement la même chose. Et cela, au profit de quelques colonels qui veulent devenir généraux, de quelques millionaires qui deviennent milliardaires et de quelques politicos qui veulent leur statue sur la Place du Marché. Des deux côtés du conflit, bien entendu.
"Tu ne commettras point d'adultère."
A moins que la malédiction de Dieu ait rendu la soirée si douce, le parfum des fleus si fragrant, le champagne si enivrant, la peau d'une femme (ou était-ce d'un homme... horreur et damnation...)si douce...
"Tu ne déroberas point"
Proverbe japonais: "Si tu voles une miche de pain, tu iras en prison. Si tu voles un royaume, tu en seras fait le roi..." Cela me fait penser au roi des Belges qu'a une fois volé le Congo. Et c'est pas une histoire belge...
"Tu ne diras pas de faux témoignage...
Sauf évidemment s'il s'agît de protéger un compte en banque bien garni dans une banque suisse...
"Tu ne convoiteras pas les biens de ton prochain..."
Sauf bien sûr s'il s'agît de puits de pétrole indispensables à notre société de gaspillage ou de diams pour occuper les diamantaires d'Anvers ou d'Israel. Bon, faut bien vivre de quelque chose...

A quoi ça sert, la religion ........?

Écrit par : J.C. Simonin | 31/07/2009

J.C Simonin, on ne va pas faire un débat sur les datations, mais il s'agit de 3500 ans pour les 10 commandements. Ils n'y a pas d'excommunication dans la culture Juive et lorsque l'on traduits de l'hébreu "10 commandements" esser hadvarim, cela veut dire les dix paroles, les dix (ou plutôt 15) paroles dans les 613 mitvot (bonnes actions) prescrites dans le texte de l'Exode 20, 2-17 comme suivant :

20.2 Je suis l'Éternel, ton Dieu, qui t'ai fait sortir du pays d'Égypte, de la maison de servitude.
20.3 Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face.
20.4 Tu ne te feras point d'image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre.
20.5 Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point ; car moi, l'Éternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui punis l'iniquité des pères sur les enfants jusqu'à la troisième et la quatrième génération de ceux qui me haïssent.
20.6 et qui fais miséricorde jusqu'en mille générations à ceux qui m'aiment et qui gardent mes commandements.
20.7 Tu ne prendras point le nom de l'Éternel, ton Dieu, en vain ; car l'Éternel ne laissera point impuni celui qui prendra son nom en vain.
20.8 Souviens-toi du jour du repos, pour le sanctifier.
20.9 Tu travailleras six jours, et tu feras tout ton ouvrage.
20.10 Mais le septième jour est le jour du repos de l'Éternel, ton Dieu : tu ne feras aucun ouvrage, ni toi, ni ton fils, ni ta fille, ni ton serviteur, ni ta servante, ni ton bétail, ni l'étranger qui est dans tes portes.
20.11 Car en six jours l'Éternel a fait les cieux, la terre et la mer, et tout ce qui y est contenu, et il s'est reposé le septième jour : C'est pourquoi l'Éternel a béni le jour du repos et l'a sanctifié.
20.12 Honore ton père et ta mère, afin que tes jours se prolongent dans le pays que l'Éternel, ton Dieu, te donne.
20.13 Tu ne commettras point d'assassinat.
20.14 Tu ne commettras point d'adultère.
20.15 Tu ne déroberas point.
20.16 Tu ne porteras point de faux témoignage contre ton prochain.
20.17 Tu ne convoiteras point la maison de ton prochain ; tu ne convoiteras point la femme de ton prochain, ni son serviteur, ni sa servante, ni son bœuf, ni son âne, ni aucune chose qui appartienne à ton prochain.

L'influence de la Chrétienté à voulu en faire des "commandements", mais il s'agit de codes de bonne conduite plus proches de d'action à ou à ne pas commettre sans devoir d'interférer avec la justice des hommes. Les instances juridiques Israéliennes, civiles ou pénales sont totalement indépendantes des juridictions religieuses, ces dernières existes mais son admises que dés que les intervenants le veulent bien, il s'agit plutôt d'une forme de conciliations pouvant être recourues auprès de la justice étatique, seule reconnue du point de vue juridique.
Certes les textes "liturgiques" on influencé les règles administrant les codes sociaux, mais cela découle du libre arbitre, comme nombres d'autres civilisations se sont également basées sur les textes "liturgiques" de la culture Judaïque pour établirent leurs bases juridiques.
Il ne faut pas confondre entre hygiène de vie et croyances, tous les textes traitant de la vie en société, soit pratiquement 95% du Pentateuque, ne sont que des exemples parsemé de consignes. Maintenant lire à chacun de s'en servir sans qu'aucune obligation d'ordre spirituelle soit imposée, si un Juif mange des nourritures non kacher, il ne sera pas moins Juif que celui qui en mange, celui qui met une statue de bouddha dans sa chambre et qui médite 2 heures par jour face à cette statue, ne sera pas considéré comme moins Juif qu'un autre également, celui qui est né Juif, meurt Juif, quoi qu'il ait fait dans sa vie. Au niveau moral, c'est le libre arbitre qui administre son existence et rien d'autre.
Il n'y a également pas de promesse ni de consignes concernant l'après vie, de paradis ou système de réincarnation, aucun texte sacré ne fait allusion à ce qu'il se passe dans l'au-delà, la culture Juive a toujours considéré ses pratique comme idolâtre, même accomplir des bonnes actions pour plaire au "Tout Puissant" innommable sont totalement proscrites et constitue la prie des offenses, ce n'est pas par des bassesses de ce type que c'est construite et continue de le faire, la culture Juive.
Revenons aux 613 Mitsvot, elles ne constituent pas un outils de répression mais des indications permettant à chacun de trouver des raccourcis, regardez la Kacheroute, si l'humanité désir manger des animaux, il lui est conseiller de ne pas tout massacrer et n'importe comment, cela veut dire en gros que seule les animaux résultant de l'élevage et n'ayant pas d'appréhension face à l'abattage sont autorisées à la consommation, sur beaucoup de point de vue cette vue de l'esprit n'est pas si dénuée de bon sens, tant au niveaux de l'hygiène que de l'écosystème dans lequel nous vivons. Pour les animaux marins, seuls les poissons ayant des écailles sont admis à la consommation, ce n'est pas non plus dénué de bon sens, il n'est pas autorisé de tout massacré dans les milieux marins.
Il ne faut oublier également qu'il y a 3500 ans, les humains n'étaient pas tout a fait clair avec certaines règles de vie en communauté et que ce fut à cette époque une révolution dans les comportements !

Écrit par : Maurice | 01/08/2009

Un prof de philo genevois censure les propos soutenant la cause israélienne et fait le nid de pro-hamas !

Écrit par : Maurice | 04/08/2009

Je ne suis pas juif, Maurice, juste chrétien protestant avec un instruction scolaire très limitée. Mais j'ai adopté ce principe du sage juif Hillel qui dit: "ne fais pas à d'autres ce que tu ne veux pas qu'on te fasse" J'ai essayé de le mettre en pratique dans ma vie courante, probablement avec quelque succès. Le même principe énoncé par le Juif Jésus qui disait: "Tu aimeras ton prochain comme toi-même". Et c'est ce qui me pousse à haïr et à mépriser l'Etat d'Israel, qui proclame l'Holocauste de tous ces Juifs victimes innocentes d'une imbécilité meurtrière et qui applique envers les Palestiniens exactement les mêmes méthodes issus de la même mentalité que celle des Nazis.
Je suis issu d'une société qui haïssait tout ce qui était allemand et parlait allemand.Et j'ai appris l'allemand avec des Allemands et des Autrichiens et ai découvert des gens intelligents et critiques, très souvent cultivés, et je me suis demandé qui étaient les cons qui m'avaient fourré de telles notions dans la tête.Cela a été pour moi la fin dz racisme (Je pense du moins...)

Écrit par : J.C. Simonin | 04/08/2009

Sauf que si c'était si vrai, il n'y aurait plus de Palestiniens ! mais d'après les statistique ça n'a pas l'air d'être le cas !

Écrit par : Mark | 05/08/2009

Vous n'êtes pas très objectif, si la Suisse pays comparable en taille et en nombre d'habitants s'était pris autant dans le museau en 60 ans, vous parleriez pas de la sorte, mais ne vous en faite pas, les fanatiques et les corrompus sont de plus en plus présent dans notre pays et dans les états voisin, vous aurrez très vite un arrière goût de ce que génèrent de monstrueux les dictatures, la Suisse fait déjà appel aux spécialistes du mossad pour contrôler la situation dans notre pays. Et vous savez dans ce domaine, a chacun sa croix ou son étoile, mais accusé Israël des horreurs que le peuple juif à subi, démontre que vous êtes raciste, je vous le confirme !

Écrit par : Mark | 05/08/2009

De toute façon ça na pas grand chose avec le débat que vous aviez avant, mais vous ne pouvez pas retenir cette fougue qui vous habite, je comprend !

Écrit par : Mark | 05/08/2009

En me baladant dur un autre blog genevois je suis tombé sur un commentaire un peu révélateur de Gérard, avec le même IP.

Ce petit mot, à M. Christian Brunier pou l'informer de mon antisémitisme. Mais qu'il se rassure, il s'agit d'un antisémitisme inoffensif. Superficiel, même. Qui ne confine pas à la haine, au point de vouloir la mort de telles ou telles personnes. Car j'estime que toute vie humaine vaut le coup, qu'elle soit juive ou non.

Hélas, en Israël, tous les Juifs ne pensent pas de même. Ils exécutent à qui mieux mieux. Pour quelques roquettes lancées infructueusement,par les anciens occupants des lieux, pour quelques blessés légers,les... "Elus" prennent dix, vingt, cinquante vies. Des vies de goyim, pensez donc...

Oui, Monsieur Brunier, je suis antisémite. A tel point, que je suis capable de... Tiens, je suis capable d'aller voir Dieudonné. Surtout, si des recommandations d'interdiction sont données, unilatéralement par ses détracteurs. Il y en a bien, qui vont voir Boujenah. Pourtant... Boujenah... Chacun ses goûts, merde ! Mais moi, je suis trop antisém... -à moins que je ne sois antisioniste, tout simplement- pour aller voir Boujenah. Je lui préfère avantageusement Dieudonné. Plus fin, plus naturel. Plus engagé, plus enragé. Ah c'est quelque chose, les spectacles de Dieudo.

D'autant que mon antisionisme primaire exacerbé, me commande de ne pas tomber dans le panneau. Tous ces artistes géniaux, au seul motif qu'ils sont Juifs. Tous ces présentateurs de variétés, talentueux, arrogants et pédés et... et... Juifs. Toutes ces stars juives du cinéma, tous ces politicards à la kippa, ces écrivains fooooooormidaaaaaaables, car d'origine israélienne, ces... philosophes hyper écoutés et Juifs. Non, c'est trop ! N'en jetez plus la cour est pleine.

Alors, forcément, on en a un peu soupé des Juifs. Dominateurs, susceptibles rancuniers, assassins (mais uniquement en Israël, hein), répressifs, non contents de monopoliser les spectacles entre autres, pour une fois qu'un humoriste intéressant, et non juif casse la baraque, c'est tout de suite le complot, visant à le discréditer.

On finit par devenir antisioniste militant. Pris en otage dès l'enfance, rapport à des faits historiques et controversés, dont je me fous avec une énergie insoupçonnable, voilà qu'à présent on veut me dicter quelles vedettes je dois apprécier ou déféquer. Et après ? On viendra "manger mes enfants" ?

Tiens, voilà une curieuse expression: "Mangeurs d'enfants". Un jour, devenu adulte, j'en parlai à ma tante (Dieu ait son âme- qui très pudique -la tante, pas l'âme- me précisa que le terme: "mangeurs d'enfants" évoquait en réalité, les abus sexuels que ces braves Juifs leur faisaient endurer. Il paraît que c'est dans leurs moeurs barbares. Mais... chuuuuut ! Après tout, chacun ses coutumes, non ? N'est-ce pas la diversité, fut-elle des plus sordide, qui fait la richesse d'une société ?

Ou M. Brunier, je dois à mon égard, déplorer un antisionisme -le terme est infiniment plus exact- galopant qui s'est formé en moi, au cours de toutes ces années, où l'on m'a gonflé, avec le Juifs par ci, les Juifs par là, les Juifs partout !!!

Et puis... et puis... il y a Gaza, aujourdhui.

Alors, à coup sûr, je serai au spectacle de Dieudonné. Pour l'entendre déconner et mettre des quenelles à tous les gens vils de cette planète. Qui se reconnaîtront...

Ecrit par : GERARD | 13.01.2009

Écrit par : Mark | 05/08/2009

Compte tenu de l'essence divine du Coran et de son intangibilité aux yeux de très nombreux musulmans, il me paraît urgent qu'Allah rédige un "codicille" afin de préciser un certain nombre de points, notamment en ce qui concerne les femmes et l'apostasie.

Écrit par : Michel Sommer | 05/08/2009

Un prof de philo genevois censure les propos soutenant la cause israélienne et fait le nid de pro-hamas !

Ecrit par : Maurice | 04.08.2009

Ouf, je vous ai trouvé Maurice. Pouvez-vous me dire qui est "question" ?
J'ai un doute mais cela ne suffit pas!

Bien à vous

Écrit par : Patoucha | 05/08/2009

Nous avons employé un certain nombre de Musulmans et de Tamouls dans nos établissements. Au moment de l'embauche, j'ai toujours demandé aux Tamouls s'ils mangeaient du boeuf. Le boeuf est pour un Hindouiste un animal sacré. Jamais aucun n'a refusé de manger du boeuf.
A un Musulman, j'ai toujours demandé s'il mangeait du porc. Si il refusait, l'entretien était terminé. A une ou deux exception près, aucun n'a jamais refusé de manger du porc. La raison en est simple: toute notre nourriture est imbibée de viande de porc, sous une forme ou sous une autre: La margarine dans laquelle sont préparés ces délicieux filets de perche contient presque toujours du saindoux. Une saucisse de veau a une part de viande de porc, sinon la masse serait trop sèche. La pâte d'une tarte aux fruits se compose de farine (5 parts), saindoux (4 parts), d'eau 1 part)et de sel. Ces Musulmans travaillant dans la restauration sont réalistes, ils sont à peu près aussi musulmans que je suis chrétien, et c'est très bien comme ça. Ils sont certainement plus près des enseignements de Mohammed que n'importe quel Taliban.

Écrit par : J.C. Simonin | 05/08/2009

Maurice, je reviens vers 23h 30! Soirée Arte qwue je vous recommande vivement!

Bien à vous

NB: J'ai fait un copier/coller de tout le topic avant que vous ne soyez modéré!

Bien à vous et bonne soirée. Je quitte!

Écrit par : Patoucha | 05/08/2009

Mon cher Mark, je ne vois vraiment pas pourquoi les Suisses devraient avoir autant de problèmes que les Israéliens, et pourquoi ils devraient être pareillement menacés. L'intervention du Mossad pour nous protéger est une merveilleurse blague, l'humour, c'est quand on rit quand même...
Toute personne qui soutiendrait l'idée de la solution finale du problème juif, ou nègre, ou quel qu'il soit dans un pays civilisé se ferait foutre immédiatement en taule, et avec raison ! Et vous avez en Israel un groupement, Gush Emunim, qui défend ouvertement la solution finale du problème palestinien, et qui a eu des ministres sans portefeuille et des représentants à la Knesset... Le terme hébreu "goy, goyim" est identique au terme nazi "Untermensch, humanoïde". Les théories de Herzl sont ouvertement racistes, ils prévoient dans un Etat juif l'élimination par tous les moyens de tout élément non juif. Et si Israel ne l'a pas encore réalisé, c'est parce que des gens tels que moi, et il y en a des millions de par le monde, veillent au grain

Écrit par : J.C. Simonin | 05/08/2009

Mahomet était un grand émancipateur de la femme, mais ceux qui l'on récupérés, c'est une autre histoire !

Écrit par : Mark | 05/08/2009

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