04/01/2009

Le Hamas, maître de Gaza, et sa charte éloquente

L’armée israélienne a donc investi la Bande de Gaza. Un nouveau cycle de violence commence avec son cortège d’horreurs. Dans de nombreuses villes en Europe, on manifeste contre « l’agression sioniste ».
Tout d’abord, constatons que tant le Hamas qui règne à Gaza qu’Israël voulaient cette confrontation. Le premier en ne cessant de tirer des missiles sur des villes israéliennes et le second espérant que le Hamas lui donnerait l’occasion de réaliser une opération couronnée de succès et faire ainsi oublier – à quelques semaines des élections - la calamiteuse campagne libanaise.

Dès lors, n’ayant cessé de donner au gouvernement israélien des verges pour faire fouetter son peuple, le Hamas est bien mal placé pour crier à l’injustice.

D’ailleurs qui est donc ce Hamas que nombre de militants d’extrême-gauche ovationnent dans les rues européennes ? La lecture de sa charte – traduite par le chercheur français Jean-François Legrain – est édifiante. Le Hamas ne se cache nullement de former un mouvement rétrograde, à l’intégrisme borné qui reprend les vieux thèmes de l’extrême-droite pour les enrober d’une sauce islamiste particulièrement pimentée. On peut lire intégralement cette charte sur le site : http://www.gremmo.mom.fr/legrain/voix15.htm.

Nous présentons ci-dessous un florilège de ce salmigondis mômier et nazifiant dans lequel le Mouvement de la Résistance Islamique (Hamas, acronyme qui renvoie en arabe aux notions « vigueur » et de «  courage ») se définit.

Une aile des Frères Musulmans

Au chapitre premier, le Hamas se définit ainsi :

 Le Mouvement de la Résistance Islamique est l'une des ailes des Frères musulmans en Palestine. Le Mouvement des Frères musulmans est un organisme mondial, le plus important des mouvements islamiques de l'époque moderne; il se distingue par la profondeur de son mode compréhension, la précision de son mode de représentation et l'universalisme parfait des concepts islamiques qui s'appliquent à l'ensemble des domaines de la vie, aux représentations et aux croyances, à la politique et à l'économie, à l'éducation et à la vie sociale, au judiciaire et à l'exécutif, à la mission et à l'enseignement, à l'art et à l'information, à ce qui est caché comme à ce qui est manifeste et à tous les autres domaines de la vie.

Dès lors, les Frères Musulmans et sa « section » palestinienne défendent un système clos et totalisant qui impose à leurs adeptes une explication sur tous les aspects de l’existence, à la manière d’un marxisme-léninisme bondieusard.

Impérialisme islamiste


Article onzième de cette charte:
 

Le Mouvement de la Résistance Islamique considère que la terre de Palestine est une terre islamique waqf [de mainmorte] pour toutes les générations de musulmans jusqu'au jour de la résurrection. Il est illicite d'y renoncer en tout ou en partie, de s'en séparer en tout ou en partie: aucun Etat arabe n'en a le droit, ni même tous les Etats arabes réunis; aucun roi ni président n'en ont le droit, ni même tous les rois et présidents réunis; aucune organisation n'en a le droit, ni même toutes les organisations réunies, qu'elles soient palestiniennes ou arabes. La Palestine, en effet, est une terre islamique waqf pour toutes les générations de musulmans jusqu'au jour de la résurrection et qui donc pourrait prétendre jouir de la pleine délégation de pouvoir de toutes les générations islamiques jusqu'au jour de la résurrection ?

Dès lors, pour les Juifs, mais aussi pour les Palestiniens chrétiens, il n’y aura qu’une seule voie : se soumettre à l’islam avant d’être complètement absorbé par lui.


Pas de paix possible

De cet impérialisme islamiste, il découle logiquement cet article treizième qui interdit toutes conférences de paix :
   

Les initiatives, les prétendues solutions de paix et les conférences internationales préconisées pour régler la question palestinienne vont à l'encontre de la profession de foi du Mouvement de la Résistance Islamique. Renoncer à quelque partie de la Palestine que ce soit, c'est renoncer à une partie de la religion. Ainsi, le patriotisme du Mouvement de la Résistance Islamique fait-il partie de sa religion. C'est sur cette base que ses membres ont été éduqués et c'est pour déployer l'étendard de Dieu sur leur patrie qu'ils mènent le jihad, "Dieu est souverain en son commandement mais la plupart des hommes ne savent rien" [Coran, 12, 21].

Comment, dès lors, le Hamas pourra-t-il négocier avec cet interdit ? Eh bien, il n’entrera en discussion que pour des trêves, destinées à se refaire des forces en cas de besoin ! Ainsi le risque est grand - en cas d’accord pour l’instant improbable avec Israël - que l'Europe comprenne « accord de paix » ce qui ne sera qu’  « un accord de trêve » pour le Hamas.

Destruction programmée des Juifs

Dans l’exorde de sa charte, le Hamas cite le Coran en affirmant: Israël existe et continuera à exister jusqu'à ce que l'islam l'abroge comme il a abrogé ce qui l'a précédé. Voilà qui a au moins le mérite de la clarté. A relever qu'en l'occurrence, on ne se situe pas dans le domaine religieux - l’islam comme ultime prophétie abrogeant le judaïsme et le christianisme - mais sur celui de la géopolitique à prétexte religieux : il faut abroger la nation qui a pour nom Israël. Et sur ce point un « vrai musulman » ne saurait transiger.

Au chapitre premier, l’intention de détruire les Juifs est clairement établie: L'Apôtre de Dieu - que Dieu lui donne bénédiction et paix - a dit : "L'Heure ne viendra pas avant que les musulmans n'aient combattu les Juifs (c’est-à-dire que les musulmans ne les aient tués).

La haine des Juifs est encore soulignée à la fin du chapitre 28 en des termes qui rappellent « Mein Kampf » revisité par le Coran:
Israël, par sa judéité et ses Juifs, constitue un défi pour l'islam et les musulmans : "que les lâches jamais ne ferment l'œil".

Le Hamas ressort le complot judéo-maçonnique

En Allemagne, en Italie, en Espagne, en France sous Pétain mais aussi - avec moins de succès Grand Architecte de l’Univers merci ! – en Suisse, le nazisme et le fascisme ont inventé comme moyen de propagande, « le complot judéo-maçonnique »: les Juifs et les Francs-Maçons s’alliant pour dominer le monde. Un concept délirant, certes, mais qui a servi à orchestrer la concentration de millions d’êtres humains dans les camps d’extermination.

Après la Deuxième Guerre mondiale, on aurait pu espérer définitivement morte cette vieille lune. C’était sans compter sur le Hamas qui nous la ressert en plat réchauffé dans plusieurs parties de sa charte, démontrant ainsi qu’il est l’héritier du mufti de Jérusalem Amin el-Husseini, agent de l’Allemagne nazie et grand admirateur d’Hitler qui comptait sur sa victoire pour « liquider » le foyer juif en Palestine (Photo : le mufti passant revue « ses » SS, généralement des musulmans originaires de Bosnie) .

Voici donc les deux passages de la charte du Hamas relatif au « complot judéo-maçonnique ».Husseini.jpg

Article vingt-deuxième :
            Depuis longtemps déjà, considérant les causes agissantes sur le cours des choses, les ennemis ont dressé des plans et les ont adoptés pour parvenir là où ils sont arrivés actuellement. Ils ont travaillé à rassembler des fortunes matérielles considérables et dont l'influence est grande qu'ils ont affecté à la réalisation de leur rêve. Grâce à l'argent, ils règnent sur les médias mondiaux, les agences d'informations, la presse, les maisons d'édition, les radios, etc. Grâce à l'argent, ils ont fait éclater des révolutions dans différentes régions du monde pour réaliser leurs intérêts et les faire fructifier. Ce sont eux qui étaient derrière la révolution française, la révolution communiste et la plupart des révolutions dont nous avons entendu et entendons parler de-ci de-là. Grâce à l'argent, ils ont créé des organisations secrètes qui étendent leur présence dans toutes les parties du monde pour détruire les sociétés et réaliser les intérêts du sionisme, comme la franc-maçonnerie, les clubs Rotary et Lyons, le B'nai B'rith [Abnâ' al-'Ahd], etc. Ce sont toutes des organisations qui se livrent à l'espionnage et au sabotage. Grâce à l'argent, ils sont parvenus à prendre le contrôle des Etats colonialistes et ce sont eux qui les ont poussés à coloniser de nombreuses régions pour en exploiter les richesses et y répandre leur corruption.

Article vingt-huitième :
            L'invasion sioniste est une invasion cruelle qui ne recule devant aucun procédé mais utilise tous les moyens vils et corrompus pour réaliser ses aspirations. Pour ses opérations de subversion et d'espionnage, elle s'appuie fortement sur les organisations secrètes qu'elle a engendrées comme la franc-maçonnerie, les clubs Rotary et Lyons et autres organisations d'espionnage. Toutes ces organisations secrètes ou publiques opèrent au service des intérêts du sionisme et sous ses orientations. Elles visent à miner les sociétés, à détruire les valeurs, à annihiler les consciences, à pourrir la morale et à anéantir l'islam. Ce sont elles qui sont derrière le commerce de la drogue et de l'alcool sous toutes leurs formes pour faciliter au sionisme puissance et expansion. 

Une drôle de paix sous la trique islamiste

Le Hamas ne manque pas d’humour noir en proclamant dans son article 31 :

A l'ombre de l'islam, les disciples des trois religions, islamique, chrétienne et juive, peuvent coexister dans la sécurité et la confiance. Ce n'est qu'à l'ombre de l'islam que la sécurité et la confiance peuvent se trouver, l'histoire récente et ancienne en constituant un bon témoin.

Comme témoins de la « sécurité » assurée aux deux autres religions abrahamiques en terre d’Islam, on peut citer les Juifs irakiens pendus à Bagdad en 1969, les Coptes d’Egypte régulièrement persécutés ainsi que les centaines de milliers d’Arabes chrétiens qui doivent quitter leur sol natal pour se réfugier dans les pays occidentaux.

Dès lors, avant de devenir des supporteurs de la cause du Hamas, lisons d’abord sa charte.

 

Jean-Noël Cuénod

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Commentaires

La question n'est pas de devenir le "supporter de la cause du Hamas", mais le défenseur de la cause du peuple palestinien. Il est possible d'être le second sans être le premier, comme il est possible de condamner le gouvernement israélien sans pour autant être antisémite. Mais cela est bien difficile ...

Écrit par : Alain Hubler | 04/01/2009

Toute ma gratitude pour vos paroles Monsieur Hubler, se sont les plus sensées et les plus sages que j'ai lu sur les nombreux blogs qui traitent du sujet.
Dès lors que l'on ose parler de réponse disproportionnée d'Israël, et elle l'est, on en est pros-Hamas, pro-terroriste, et antisémite. On reçoit des leçons d'histoire et de stratégie militaire lorsque ce n'est tout simplement pas des insultes. Comme vous le dites, il est malheureusement très difficile de construire un vrai débat. Bien à vous et meilleurs voeux.

Écrit par : Nico | 04/01/2009

Nico pourriez vous nous dire ce qui à vos yeux aurait été une réponse "proportionnée"?

Écrit par : Patrice M. | 04/01/2009

Gaza est une prison, que les Palestiniens ne peuvent pas quitter ou seulement sous le controle des Israëliens. Le maître de Gaza, c'est Israël. Israël bombarde ou envahit Gaya quand il le veut. Ses frappes font mouche à tout les coups. Le Hamas, n'est que l'expression de la volonté de se libérer de quelques Palestiniens qui pensent que cette liberté ne peut être conquise que par la violence. Sa technologie de rébellion est si archaïque, que ses frappes ne font le plus souvent que des dégâts matériel.

Peut-on en vouloir à ces quelques Palestiniens désespérés, qui ont tenté de nombreuses autres voies, y compris les résolutions de l'ONU dont Israêl se moque bien ?

Écrit par : Praline | 04/01/2009

Jean-Noël, pour le peu que j'en sache, la franc-maçonnerie fait appel aux lumières et donc à l'intelligence, qui sait séparer le bon grain de l'ivraie. Le grand mufti avait certes de très très mauvaises fréquentations, mais il entrevoyait assez clairement ce qui allait se passer, à savoir que grâce au colonialisme qu'il dénonçait, les Palestiniens allaient se faire jeter de leurs propres terres par des étrangers.
Surtout, ses déclarations ne justifiaient en aucun cas que ce soit les Palestiniens qui paient les pots cassés des erreurs européennes (longues et répétées de siècle en siècle), à l'égard des juifs.
En fait ce qui est en train de se passer, c'est qu'après avoir martyrisés les Juifs chez nous durant deux mille ans, nous avons maintenant commencé à martyriser les Palestiniens chez eux. En engageant les juifs (ou plus exactement les Israéliens, ce n'est pas la même chose, il est toujours bon de le rappeler) dans le rôle du bourreau. Mais les Palestiniens sont chez eux, le rapport de force est cette fois différent, et je doute que cela dure 2000 ans...
dans toute cette histoire, le Hamas n'est qu'un épisode. Déplorable, je te l'accorde.
Amitiés et joyeux Noël :-)

Écrit par : Philippe Souaille | 04/01/2009

Bravo pour l'article Mr. Cuenod. Vous allez certainement vous faire des ennemis, mais votre conscience de journaliste est intacte.
@Philippe Souaille,
"le Hamas n'est qu'un épisode. Déplorable" et tant pis pour es civils israeliens. Non monsieur, le cirque a assez duré, maintenant il faut payer.

Écrit par : Ralph Levy | 04/01/2009

Soutenir le peuple palestinien signifie soutenir toute action qui le mènera à l'indépendance digne et à la paix.

Les manifestations de "soutien aux palestiniens" auxquelles nous avons assistées sont avant tout des manifestations de haine contre l'Etat juif, voire contre les juifs en général.

Je ne comprends pas la présence de la gauche au sein de ces manifestations. Quels sont les valeurs soutenues par les manifestants ?
- la charia et son cortège d'horreur contre les femmes, les enfants et les droits de l'homme en général, instaurée à Gaza le jour de Noël ?
- le droit des peuples à l'autodétermination, de tous les peuples sauf le peuple juif... ?
- l'approbation du tir de plusieurs milliers de missiles délibérément sur des cibles civiles israéliennes ? Sauf à considérer que tout juif habitant en Israël est un occupant militaire; ce qui nous ramène à la question précédente.
- les valeurs d'éducation proposées par les écoles du Hamas: incitation à la haine raciale, invitation des enfants au chahid, etc... ?
- le traitement infligé aux chrétiens de la région: interdiction de fêter Noël à Gaza et bombardement du point de passage vers Israël à l'heure où un groupe de chrétiens se rendait à Betlehem ?

Pourquoi soutenir le Hamas de Gaza qui a pris le pouvoir par la violence, massacrant nombre d'hommes du Fatah et pas le Fatah de Mahmoud Abbas qui recherche les voies de la Paix et a clairement affirmé que le Hamas ne représente pas le peuple palestinien ?

Apparemment, mais je serais heureux d'être contredit à travers les voix fortes de ses leaders, la gauche porte plus de haine à Israël que d'amour et de respect aux valeurs qu'elle affirme véhiculer.

Le chemin de la paix passe par celui de la dignité. Le comportement du Hamas est simplement et quotidiennement indigne.

Écrit par : Hector | 04/01/2009

Hector, c'est la raison pour laquelle je ne manifesterai plus lors de soi-disant manifestations alter-mondialiste, je ne souhaite pas me retrouver par inadvertance sous un drapeau du hezbollah ou derrière une pancarte appelant à la destruction d'Israël.

Vous soulignez bien l'incohérence de ces mouvements "humanistes" qui soutiennent avec ferveur des terroristes qui seraient (s'ils avaient le pouvoir) les pires ennemis de tous leurs autres idéaux humanistes (droits de la femme , des homo etc..).

Mais cela leur donne une occasion de se défouler dans les rues, eux qui sont incapables d'améliorer les choses localement (scandale UBS, baisses du 2ème pillier etc).

Écrit par : Patrice M. | 04/01/2009

@Praline
J'ose espérer que votre propos n'est que naïveté.
Comment pouvez-vous ainsi minimiser la violence du Hamas ? Tirer des (milliers de) missiles, faire exploser des bombes ou des islamikazes au sein de populations civiles est simplement un crime de guerre.
Comment en arrivez-vous à accuser Israël de faire mouche ? De ce que j'ai compris, mais l'info est difficilement accessible, Israël a développé des missiles avec comme objectif de ne plus être mortels pour celui qui se trouve à plus de 2 mètres comme réponse au choix des hommes du Hamas de se cacher dans la population civile... Auriez vous préféré la méthode russe (Georgie 2007), libanaise (bombes à billes sur les villes israéliennes juives, arabes chrétiennes et Druzes 2006) ou américaine ?
Pensez-vous que l'inefficacité technique de l'attaque l'excuse ? Pensez-vous que les attaques ne visent qu'un but symbolique ? Alors pourquoi les roquettes du Hamas sont-elles truffées de boulons ?

Écrit par : Toblerone | 04/01/2009

Oulah, Mr Cuénod, vos amalgames sont plutôt effrayants. Lorsqu'on descend dans la rue soutenir le peuple palestinien on soutiendrait du même coup le Hamas, ses crimes, sa stratégie et sa vision du monde?

Une telle vision en blanc et noir me fait plutôt peur. On ne pourrait pas descendre dans la rue crier notre rage de voir ce peuple enfermé, encerclé dans ce territoire minuscule à la merci d'une guerre effroyable sans être pro-Hamas?

C'est oublier un peu vite tous les pacifistes israéliens, tous les juifs pro-palestiniens et tous les humanistes du monde entier qui soutiennent le peuple de Palestine.

Quant au reste de votre note, c'est ma foi fort intéressant et fort éclairant sur l'obscurantisme de ce mouvement qui, à mon sens, fait bien du mal à une cause fondamentalement juste.

Écrit par : Sandro Minimo | 04/01/2009

@Minimo- il est bon de rappeler qu'il y a encore des pacifistes israéliens, des juifs pro-palestiniens, et tous les humanistes qui sont effarés d'entendre ces bruits de canon qui visent des populations civiles, femmes, enfants, hommes. Que les pacifistes de tous bords s'indignent contre ces militaires intégristes assoiffés de sang et de conquêtes au détriment des individus que l'on massacre et qui feront encore des générations de traumatisés investis d'une haine profonde.

Écrit par : duda | 04/01/2009

Je vous encourage à lire cet article plutôt éclairant sur le Hamas et sur les perspectives (ou non) de paix :

http://contreinfo.info/article.php3?id_article=2446

Écrit par : Sandro Minimo | 04/01/2009

"Oulah, Mr Cuénod, vos amalgames sont plutôt effrayants. Lorsqu'on descend dans la rue soutenir le peuple palestinien on soutiendrait du même coup le Hamas, ses crimes, sa stratégie et sa vision du monde?"

Quand on parade sous son drapeau oui.

Écrit par : Patrice M. | 04/01/2009

Et minimo. L'auteur de ce blog n'a fait que reprendre la charte du hamas. Je ne vois pas ce que tu peux prétendre interpréter d'autre que ce qui est clairement écrit par cette organisation terroriste.

Écrit par : Patrice M. | 04/01/2009

@Sandro Minimo : merci pour le lien sur cet article qui sort des habituelles boullies des agences de presse qui recopient les déclarations de uns et des autres.

Écrit par : Alain Hubler | 04/01/2009

@ Patrice M. :

Vous avez (et Mr Cuénod) raison sur un point. Lorsqu'on descend dans la rue pour soutenir le peuple palestinien il faut se distancier plus clairement des positions et des drapeaux du Hamas. Ce n'est pas parce que 42% des palestiniens ont élu démocratiquement et librement le parti du Hamas au dernières élections qu'on soutient forcément ce mouvement en soutenant le peuple.

Tout comme je soutiens le peuple français malgré le régime bonapartiste de Sarkozy, tout comme je soutiens le peuple suisse, malgré les 30% pour l'UDC.

Néanmoins pour comprendre pourquoi c'est la radicalité qui l'a emporté aux dernières élections, l'article mis en lien ci-dessus (ici :
http://contreinfo.info/article.php3?id_article=2446 ) est assez éclairant. La réussite du Hamas est une conséquence de la radicalité et de la fuite en avant du côté israelien.

Écrit par : Sandro Minimo | 04/01/2009

"La question n'est pas de devenir le "supporter de la cause du Hamas", mais le défenseur de la cause du peuple palestinien. Il est possible d'être le second sans être le premier, comme il est possible de condamner le gouvernement israélien sans pour autant être antisémite. Mais cela est bien difficile ..."

Alors pourquoi n'y a t'il aucune protestations et aucune pantcartes dénonçant le Hamas,dans toute ces manifs en solidarité du peuple palestinien?
Sachant que le Hamas et ses attitudes belliqueuses envers Israël,est la cause du problème que subissent les palestiniens en ce moment.

D.J

Écrit par : D.J | 04/01/2009

@ Sandro,

Est-ce que vous soutenez les civils israëliens,victime des roquettes du hamas?

En tout cas,les manifs soutiennent la cause palestinienne sans dicernement.Comme tout les pacifistes et gauchistes qui manifestent contre Israël,mais jamais contre les autres conflits bien plus meurtriers et génocidaires comme c'est fut cas au Darfour et au rwanda.Du moment qu'Israël ou les USA ne sont pas impliquer,vous en avez rien à cirrer.

D.J

Écrit par : D.J | 04/01/2009

@minimo
J'ai lu avec attention ce blogg... Autant j'apprécie sa conclusion, autant il suscite beaucoup de doutes sur les faits représentés.

Si le Hamas est l'organisation intègre et charitable décrite, pourquoi tant de haine dans sa charte ? pourquoi son alliance avec des mouvements comme les frères musulmans, du Hezbollah ou de l'Iran qui prônent tous l'assassinat en masse des des israéliens ? Pourquoi les sermons dans les mosquées du Hamas appelant au meurtre des juifs (yahoud) ?

Si le Hamas est responsable de Gaza, c'est donc sous sa responsabilité qu'est instauré le trafic et la production locale d'armes et les tirs sur les populations civiles d'Israël.

Si le Hamas est aussi honorable, comment se fait-il que les milliards versés par l'UE, l'ONU, etc. n'arrivent pas à la population ? Et, questions sous-jacente, d'où vient le financement des armes et de la production industrielle de missiles dit artisanaux ?

J'ai aussi eu l'occasion de voir la vidéo des hommes du Hamas massacrant à la kalashnikov ceux du Fatah ligotés au sol. Une monstruosité dont il ne vaut mieux pas donner le lien...

J'ai donc beaucoup de doutes sur cet article en raison de la distance entre des faits simples et connus et l'image qui y est présentée du Hamas.

Pourtant la dernière phrase: réunir en nombre les leaders et les obliger à discuter... Intéressant !

Écrit par : Hector | 04/01/2009

Sandro et Hubler,prétendent ne pas soutenir le hamas,mais la popolation palestinienne.Mais le lien mis par Sandro et applaudis par Hubler,démontre qu'ils ne sont pas sincères.

Prétendre le Hamas démocratique,équitable et surtout laïc,mais en tout cas pas terroriste,confirme un soutien de ce dernier.

La Hamas n'a jamais rien fait pour les palestiniens et celà depuis plusieurs années depuis qu' Israël s'est retirer.Leurs situation est resté la même,malgré toute les aides financières notemment de l'union européenne.

D.J

Écrit par : D.J | 04/01/2009

Ce que je remarque ce que de nos jours pour certains est très tendance être anti-palestinien comme jadis antisémite. Jadis il était facile d'être antisémite, aujourd'hui il est facile d'être anti-antisémite et dire tout le bien qu'on pense d'un Israël "démocratique" et tout le mal d'une Palestine "terroriste". Hypocrisie quand tu nous tiens..

Écrit par : Ah bon? | 04/01/2009

@Patrice.
Vous savez comme moi qu'Israël dispose d'une des meilleures armées du monde, dispose d'un des meilleurs service secret au monde et dispose de la technologie militaire la plus moderne. Tsahal a donc les moyens de régler le problème d'une façon un peu plus propre en commençant par arrêter d'utiliser des armes non conventionnelles.
Cette guerre a débuté a un moment stratégique du point de vue électorale pour Israël et qui plus est en période de "vacance" de présidence US. Je suis impatient d'entendre la réaction de Barack Obama au sujet de ce conflit.
Un grand merci à Sandro Minimo pour son lien. Effectivement, Gaza est un gigantesque prison à ciel ouvert peuplé de 1.5 mio d'âmes. Depuis la trêve seulement 1/4 des camions de premières nécessités prévus ont été autorisés à se rendre à Gaza.

Écrit par : Nico | 04/01/2009

Parfois derrière la cause pro-palestinienne se cache tout bonnement un anti-sémite qui utilise lui aussi les Palestiniens pour déverser sa haine du juif. Oui ! la cause palestinienne sert beaucoup de gens mais elle n'est pas en soutien réel du peuple palestinien, encore une fois ils sont utilisés.

Derrière les anti-sémites on retrouve des chrétiens qui se venge encore inconsciemment de la "Mort du Christ", des gauchistes naviguant dans du religieux éthéré (encore tout imbibés des restes de croyances judéo-chrétiennes sans les attributs externes du religieux). Les Islamistes intégristes prêts à tuer leur frère sémite, fils d'Abraham.
Mais qui s'intéresse vraiment au peuple palestinien pour ce qu'il est et non pas comme exutoire à toutes les dérives ?

Écrit par : duda | 04/01/2009

"Tsahal a donc les moyens de régler le problème d'une façon un peu plus propre en commençant par arrêter d'utiliser des armes non conventionnelles."

De quelle armes non-conventionnelles parlez-vous?

Pouvez-vous alors expliquer quelle méthode "proportionnelle" devrait être utilisée par Israël? Sachant que les roquettes tirées par le hamas le sont depuis les zones habitées par les civils palestiniens et que des minuteries sont utilisées pour permettre aux terroristes de se cacher pour éviter les répliques.?

Israël a prévenu depuis des mois que si les tirs de roquettes ne cessaient pas il se réservait le droit d'utiliser la force pour les arrêter. La communauté internationale n'a pas réagit et n'a pas fait pression sur le hamas. Le hamas a décidé de ne pas reconduire la trêve (qu'il n'a d'ailleurs jamais respecté). Israël lui a laissé une dernière chance d'éviter le bain de sang. Le hamas a voulu jouer au plus bête et il est arrivé à ses fins.

Je suis aussi impatient de voir la réaction d' Obama qui risque bien de doucher les illusions de nombreux naïfs.

Écrit par : Patrice M. | 04/01/2009

D'ailleurs...

Mahmoud Abbas a repris le contrôle de la majeure partie de la Cisjordanie. Il y fait régner l'ordre et, compte tenu de l'histoire très dure et violente de ce petit territoire, cela se passe plutôt bien.

Et pleins de gens le soutiennent, plutôt en silence, y compris les israéliens.

Comme quoi le chemin de la paix n'est pas une utopie...

PS: concernant l'image pacifique du Hamas évoquée plus haut; la semaine écoulée, les hommes du Hamas ont éliminé 35 membres présumés du Fatah et brisé les membres de 75 autres. Cela doit s'appeler du pacifisme actif !

Écrit par : Hector | 04/01/2009

Vous savez très bien que Tsahal utilise des armes chimiques ainsi que des bombes à l'uranium appauvri !
Le 5 novembre 2008 c'est bien Israël qui a rompu la trêve. C'est également Israël qui n'a pas respecté ses engagements envers la population de Gaza quant aux livraisons de premières nécessités pour en faire un gigantesque mouroir. Parlez-moi plutôt du moment choisi par Israël pour lancer son opération.
Quant à la réaction de Barack Obama, vous n'avez probablement pas écouté ses prises de positions sur un état palestinien durant sa campagne.
Au fait, vous ne deviez pas partir en Israël faire un peu de terrain ????

Écrit par : Nico | 04/01/2009

Je sais que la question est incongrue et irritante pour certains, mais je la reprends: Qu'est-ce qu'une réponse proportionnée à une menace d'éradication? Et une menace qui n'est pas le fait d'un tract publié par un groupuscule d'agités plus ou moins anonymes, mais du texte fondateur du mouvement politique qui se veut le défenseur de la population qu'il offre volontairement et cyniquement aux coups de ses adversaires.
Philippe Souaille fait bien de rappeler la responsabilité des nations occidentales dans la situation actuelle; je crois qu'il a aussi rappelé dans une autre intervention le contexte très particulier dans lequel l'existence d'Israël a été imposée aux peuples de la région. Si on en reste là, il est évident que l'Exode, qu'il évoque de manière un peu provocatrice, serait la solution, comme le retour dans le passé cher aux auteurs de science fiction, semblerait à première vue la solution à beaucoup d'ennuis présents. Mais voilà, ni en science fiction ni en science fiction, ni dans notre réalité historique le temps se laisse manipuler ainsi et la situation est ce qu'elle est, et ce qu'elle a d'ailleurs été depuis l'aube des temps et de la sortie de nos ancêtres de leurs lieux d'origine et des conquêtes et des déplacements de populations qui s'en sont suivis.
Ou bien on estime acceptable à notre époque ou dans un proche avenir de détruire une nation qui a une existence juridique internationale, ou bien la Charte du Hamas, ainsi que toutes les déclarations de quelque origine qu'elles soient, qui visent la destruction d'Israël, doivent être condamnées comme un préalable à tout processus de recherche de solution. On ne peur pas traiter certains comme des mineurs surexités et irresponsable et demander aux autres d'être plus sages. Les gouvernements et les entités religieuses impliquées dans ce conflit devraient, sur ce point, avoir en face d'eux un front totalement uni des nations occidentales qui portent la responsabilité de la situation, et derrière eux un front tatelement uni de nations amies du Proche Orient prêtes à les soutenir dans une revendication qui ne comprend pas la destruction d'Israël.
C'est à mon sens une condition sine qua non pour la recherche d'une solution de compromis entre les désirs et les besoins des uns et des autres. Les même considérations devraient animer les prises de position de ceux qui chez nous prennent parti, dans ou hors des manifestations: parti pour une solution et non parti pour la volonté de destruction.

Écrit par : Mère | 04/01/2009

Que nous, blogueurs, parlons et écrivons des articles contre le Hamas, c'est un peu normal.
Mais quand un journaliste attitré, comme vous, Jean-Noël Cuénod, le faites, cela me réconforte.

Je n'ai qu'un mot à vous dire : BRAVO !

Que nos politiciennes et politiciens (DFAE) prennent enfin conscience de l'énormité de la chose, avant d'aller voilée (une fois encore) baisser sa culotte devant des fondamentalistes religieux et théocrates.

Écrit par : Victor DUMITRESCU | 04/01/2009

M. Cuenod ne fait pas que de citer la charte du Hamas, il prétend que ceux qui manifestent pour la cause palestinienne ne sont que des militants d’extrême-gauche qui ovationnent le Hamas dans les rue européennes.

M. Cuenod est borne ou haineux, parce que dans les reportages télévisés qui couvraient ces manifestations, j'ai reconnu des Juifs respectables qui s'opposent à la politique béliqueuse de l'Etat d'Israel.

Ceux qui évoquent les menaces d'éradication de l'Etat d'Israel en parlant du Hamas, pourraient aussi mentionner la réalité (bien plus qu'une menace) de l'appropriation de territoires palestiniens par les colons juifs. La première mesure proportionnée aux attaques du Hamas, serait de restituer ces territoires longtemps réclamés et qui n'appartiennent pas Israeliens.

Les pires ennemis des Juifs sont ces Israeliens fondamentalistes. Isaac Rabin n'a pas été assasiné par le Hamas.

Écrit par : Praline | 04/01/2009

Allons, allons Nico...

L'uranium appauvri (donc uranium 238, expurgé de l'isotope 235 radioactif) a été utilisé dans les projectiles destinés à percer les blindages et les quilles de bateaux à voile de compétition. Il s'oxyde facilement et est toxique, d'où l'arrêt de son utilisation. Mais comme il n'y a pas de blindés à Gaza, pas d'uranium non plus.

Arme chimique ? Hormis les gaz lacrymogènes utilisés pour le maintien de l'ordre comme ceux de la police genevoise, je ne vois pas de quoi vous parlez. Pouvez-vous développer, svp ? La réciproque n'est pas vraie. Les palestiniens ont tenté à quelques reprises de mélanger des produits toxiques aux explosifs de piétons-suicide mais sans effet notable (les boulons sont bien plus efficaces, il est vrai). Je ne parle pas du groupe terroriste arrêté en Belgique alors qu'il planifiait un attentat chimique... si j'en crois les communiqués officiels.

Mais bon, si ça vous rassure de diaboliser Israël...

La violation de la trêve... quelle trêve ? C'est de l'humour ? avec des choses bien tristes et sérieuses... non.

Pendant que vous y êtes, développez un chapitre sur le respect par le Hezbollah de la résolution 1701. Le monde entier a ergoté sur les derniers 50cm de frontière (la précision de l'épaisseur du trait de crayon de l'époque) et sur les fermes de Sheba qui, si j'en crois la carte dessinée sur les anciens billets de banque libanais (des années 1960, donc hors de tout soupçon), sont en Syrie, pendant que le Hezbollah importait au vu et au su de tous plusieurs dizaines de milliers de missiles et autres bombes à billes. Je tire cela d'une bonne source: M Nasrallah en personne.

Je me réjouis de vous lire et vous remercie de rester factuel. Pour construire la paix, il fait des briques faites de faits et un ciment fait de volonté. Il n'y a pas (plus) de place à la propagande

Écrit par : Hector | 04/01/2009

@praline
Vous êtes comique, puis-je conserver vos interventions pour une publication ?
Je vous rappelle juste qu'Israël s'est retiré sans condition de Gaza en 2005. Plus un colon, juste des serres agricole que le Hamas s'est empressé de détruire.
Je vous rappelle que l'archéologie de Gaza montre autant la présence antique juive que d'autres peuples de la région (cf exposition à Genève l'an dernier). Pas grave mais à ne pas oublier. Lorsque l'histoire superpose les présences, ils faut parfois séparer et déplacer. C'est la vie.

Écrit par : Toblerone | 04/01/2009

Je crois que si Cuénod était correspondant à Gaza plutôt qu'à Paris, probablement il aurait une vision différente des choses, si toutefois il ne se trouvait pas plutôt sous les décombres, victime de dommages collatéraux des interventions "chirurgicales" de la démocratique armée d'Israël.

Écrit par : antihypocrites | 04/01/2009

@antihypocrite
Je reconnais humblement que quand on vise une population civile entière, il y a peu de risque de se tromper...
Quoi que...
Deux enfants tués la semaine dernière à Gaza par une roquette destinée à Israël.
Moi, je trouve cela aussi triste d'un côté que de l'autre de la frontière.

Écrit par : Hector | 04/01/2009

@toblerone,
Libre à vous de considérer l'assassinat de Isaac Rabin par un Israelien comme un gag. Vous n'êtes sans doute pas le seul à n'attribuer aucune valeur à une vie humaine lorsqu'il s'agit d'un Palestinien ou d'un Juif modéré.

Pas étonnant que dans la foulée vous feignez d'ignorer que certains territoires sont toujours occupés par des colons.

Pourquoi donc, si cet acharnement contre les Palestiniens sous tout prétexte est justifié, le Tsahal extermine à huis-clos en interdisant aux journalistes de pénétrer sur les lieux pour rapporter les faits ?

Iriez-vous jusqu'à soutenir, au nom de l'Histoire et par analogie, que les Indiens d'Amérique repoussent les actuels américains hors des Etats-Unis même au prix d'un immense bain de sang ?

Écrit par : Praline | 04/01/2009

"Vous savez très bien que Tsahal utilise des armes chimiques ainsi que des bombes à l'uranium appauvri !"

Des armes chimiques? Elle est bien bonne celle-là. Si on suit votre hypothèse fallacieuse le bilan côté palestiniens devrait se compter en dizaines de milliers de morts.

"
Le 5 novembre 2008 c'est bien Israël qui a rompu la trêve."

De quelle manière? En éliminant des terroristes qui tiraient des roquettes sur Israël?La trêve n'a de sens que si elle est respectée par les deux parties.

Le hamas a refusé de reconduire le cessez le feu et a envoyé des dizaines de roquettes chargées de boulons et autres écrous en direction des populations civiles israéliennes. Le résultat est celui que l'on connait.

"
C'est également Israël qui n'a pas respecté ses engagements envers la population de Gaza quant aux livraisons de premières nécessités pour en faire un gigantesque mouroir."

C'est FAUX et mensonger. Israël n'a jamais cessé de livrer des biens de première nécessité (pour les civils bien sûr). Le hamas bloque , vole et revend ces biens aux palestiniens.

En parlant de mouroir quel est votre réaction au fait que les égyptiens ont dénoncé le hamas qui empêchait l'évacuation de blessés vers l'Égypte?


"Parlez-moi plutôt du moment choisi par Israël pour lancer son opération."

C'est très simple: juste après que le hamas ait décidé de reprendre ses tirs massifs de roquettes sur les populations civils israéliennes.

"
Quant à la réaction de Barack Obama, vous n'avez probablement pas écouté ses prises de positions sur un état palestinien durant sa campagne."

Vous verrez d'ici quelques jours vos illusions s'évaporer.

Écrit par : Patrice M. | 04/01/2009

Le fait qu'un journaliste expérimenté, donc en principe quelqu'un de bien informé et à l'abri de conclusions simplistes, puisse écrire pareils simplismes, courant le risque de se décrédibiliser, me fait penser ne s'explique que parce qu'il y a eu rémunération pour cela.

Je ne dis pas que cela a été le cas, je dis seulement que cela me fait penser ainsi. De la même manière que Jean-Noël Cuénod pense ce qu'il pense et a le droit de dire ce qu'il pense.

Écrit par : Samuel | 04/01/2009

Dans ce délire guerrier, il est important de rappeler qu'il y a des gens de bonne volonté tels que médecins, infirmiers, enseignants et Palestiniens et Israéliens qui malgré la folie furieuse de leur gouvernement réciproque ont réussi à passer outre tous les fanatismes et continuer à relier un pont entre les deux pays pour oeuvrer en faveur de la paix, du dialogue et de la réconciliation. Et ces gens-là existent, ils continuent à prendre des risques tous les jours pour défendre la paix. Rendons-leur hommage et soutenons les dans leur lutte contre les intégristes machiavéliques de tous bords. Oeuvrons pour la paix et ne nous laissons pas embarquer dans la politique du pire par des militaires facho-macho, vampires assoiffés de sang !!!

Écrit par : duda | 04/01/2009

Le rapport 2008 d'Amnesty International ne minimise pas les violences commises par le hamas:

http://www.unhcr.org/refworld/country,,AMNESTY,,PSE,4562d8cf2,48427253c,0.html

Les faits et les chiffres l'attestent:
En 2007, "L'armée israélienne a tué plus de 370 Palestiniens et détruit plus d'une centaine d'habitations palestiniennes."
"Quelque 40 Palestiniens sont morts après avoir été empêchés de quitter Gaza pour recevoir des soins médicaux urgents qui ne pouvaient leur être dispensés dans les hôpitaux locaux."

"Sept civils israéliens et six soldats ont été tués par des groupes armés palestiniens,"

Tsahal est plus meurtrier que le Hamas.

Si le hamas était équipé par les USA de la dernière technologie d'armes, il n'aurait pas besoin de mettre des billes dans ses bombes artisanales. Il lui suffirait de pointer ses missiles sur la Knesset pour obtenir le respect des droits des Palestiniens.

Écrit par : Praline | 04/01/2009

"Le fait qu'un journaliste expérimenté, donc en principe quelqu'un de bien informé et à l'abri de conclusions simplistes, puisse écrire pareils simplismes, courant le risque de se décrédibiliser, me fait penser ne s'explique que parce qu'il y a eu rémunération pour cela."

Il y a une autre explication: la liberté d'expression et le soucis d'objectivité.

Tout ce qu'à fait l'auteur de ce blog c'est de reproduire des extraits de la charte du hamas. Où se situe la manipulation? Le hamas reconnait lui-même ce qui lui est reproché (volonté de purification ethnique de la région, destruction d'Israël etc...)

Bien loin de se décrédibiliser l'auteur a eu le courage de défendre publiquement son opinion qui va à l'encontre de la tendance actuelle dans le milieu journalistique qui est de ne faire que du "politiquement-correct".

Écrit par : Patrice M. | 04/01/2009

@praline
Oh non Praline, je ne rigole pas du tout. Mon ton sarcastique visait uniquement le fait que vous vous abreuviez à la propagande usuelle.

Chaque être humain qui meurt, qu'il soit Isaac Rabin ou un l'enfant palestinien inconnu, a la même valeur.

Oui, il y a encore des habitants israéliens juifs en Cisjordanie administrée par le Fatah de Mahmoud Abbas. Mais il n'y avait plus 1 cm2 ou 1 juif à Gaza, sous contrôle du Hamas. Vous avez tort sur ce point aussi car le Hamas ne se bat pas pour le compte du Fatah. Le Hamas considère simplement qu'Israël est en soi un territoire occupé. Mais vous avez raison de soulever ce problème: les palestiniens veulent un Etat Judenrein. Et pourquoi pas des juifs en Palestine ? Il y a bien des musulmans en Israël (des chrétiens, des druzes, des bahaïs, etc aussi) ? Cela se négocie et un jour, en fonction du résultat de la négociation, certains devront bouger, comme à Gaza.

Vous utilisez le mot "exterminer" sans même en connaître le sens. La guerre est horrible mais si Israël avait l'éthique que vous lui attribuez ou celle de la plupart des pays arabes (rappelez-vous septembre noir et les massacres commis par les jordaniens ou Sabra et Chatila, massacres commis par les phalanges chrétiennes en représaille à un massacre commis par les palestiniens au Liban), les israéliens auraient vraiment fait ce que vous imaginez qu'ils ont fait.

Vous avez raison pour les journalistes... la liberté de presse. Mais bon, au coeur du combat, c'est difficile. Et parlant des journalistes, savez-vous ce que fait le Hamas aux journalistes qui ne sont pas en accord avec sa vérité ?

Vous achevez de vous discréditer en justifiant le tir de bombe à billes sur des civils israéliens. Je vous cite: "Si le hamas était équipé par les USA de la dernière technologie d'armes, il n'aurait pas besoin de mettre des billes dans ses bombes artisanales. Il lui suffirait de pointer ses missiles sur la Knesset pour obtenir le respect des droits des Palestiniens."

Vos mots sont monstrueux dans leur sens profond. Ils sont la légitimation du massacre de civils avec des bombes à billes. Bravo !

Écrit par : Toblerone | 04/01/2009

"Si le hamas était équipé par les USA de la dernière technologie d'armes, il n'aurait pas besoin de mettre des billes dans ses bombes artisanales. Il lui suffirait de pointer ses missiles sur la Knesset pour obtenir le respect des droits des Palestiniens."

Encore une fois le hamas ne lutte pas pour obtenir " le respect des droits des palestiniens" mais bien pour la destruction d'Israël. Ce qu'il vise avec ses roquettes c'est de provoquer la terreur dans la population civile israélienne.

De la même manière qu'à l'époque désormais révolue (grâce au mur de sécurité) des attentats suicides ; les terroristes visaient spécifiquement les populations civiles (bus,supermarchés, restaurants, écoles etc..) alors qu'ils pouvaient très bien se diriger vers des cibles militaires ou policières.

Concernant les soi-disants roquettes artisanales, cela fait quelques temps que des roquettes fabriquées industriellement sont utilisées par le hamas.

Et est-ce que cela fait une grande différence qu'elles soient artisanales ou pas lorsque des civils se le prennent dessus?

Si le hamas avait accès à des technologies plus précises il viserait d'autant plus des objectifs civils.

D'ailleurs le hamas ne met pas des billes dans ses roquettes parce qu'elles ne sont pas précises mais bien pour causer le maximum de victimes civiles.

Écrit par : Patrice M. | 04/01/2009

@Patrice
Bien que dérangeant pour quelqu'un comme vous, Tsahal, comme en 2006, utilise bien des armes non-conventionnelles. Et pour votre information, les effets de l'uranium appauvri sont beaucoup plus pervers que la mort instantanée.
Pour le reste je ne suis pas là pour vous faire changer d'avis mais vous ne m'avez toujours pas dit si vous vous êtes décidé à aller en Israël ? J'AFFIRME que vous auriez une toute autre vision.

Écrit par : Nico | 04/01/2009

@Hector
Vous parlez d'humour, je vous renvois la balle.
Je vous laisse le soin de lire les rapports des observateurs de l'ONU sur la guerre du Liban en 2006 sur l'utilisation d'armes non-conventionnelles, c'est intéressant. Je connais assez bien le sujet, toute ma famille est libanaise et j'ai vécu au coeur de la guerre de 2006, sur place.
Le 5 novembre c'est bien Israël qui a fait monter le niveau d'un cran. Soyez objectif vous aussi, il y a un enjeux électorale à ne pas négliger et une nouvelle présidence US, d'où la précipitation d'Israël à activer les choses. Finalement elle ne fait qu'une chose, décrédibiliser son principal interlocuteur palestinien, M. Abbas.

Écrit par : Nico | 04/01/2009

Ce que j'aime le plus c'est le cynisme des commentateurs. J'entendais tout à l'heure un pro-israélien dire que les bombardements de Tsahal ne visent pas les civils, alors que les roquettes palestiniennes visent les civils.

Etrangement, depuis une semaine, les roquettes palestiniennes ont fait 4 morts coté israélien, alors qu'on compte plus de 500 morts à Gaza.

Je condamne fermement les méthodes, la philosophie et les stratégies du Hamas. Mais je suis au chaud derrière mon ordinateur à Genève. Franchement, si ma famille se faisait décimer par une armée technologique alors que mon camp n'a que des roquettes et des cailloux pour se défendre, je ne jure pas que je maintiendrais mes positions pacifistes...

Écrit par : Sandro Minimo | 04/01/2009

@Toblerone,
On en peut pas soutenir Israel parce qu'il fait plus de morts que le Hamas grâce à l'aide financière et militaire massive qu'elle reçoit des Etats-Unis.
Israel se comporte de facon injustifiable envers les Palestiniens.

Si le Hamas fait quelques victimes civiles parmi les Israeliens, et il faut le rappeler environ 30 à 100 fois moins que les victimes civiles palestiniennes qui meurent non seulement des attaques directes du Tsahal, mais aussi de l'embargo et bien d'autres "tracasseries" du Tsahal, c'est bien parce que le Hamas ne possède pas des armes capables de rivaliser avec le Tsahal.
Vous pouvez diaboliser autant que vous voulez les rockettes à billes du Hamas, elles sont moins meurtrières, y compris pour les civils, que les missiles israeliens. Et donc le Hamas est moins "monstrueux" que le Tsahal, si l'on considère qu'une vie est une vie.

Sans la politique belliqueuse d'Israel, politique condamée par Amnesty International, le Hamas n'aurait ni la sympathie d'une si grande partie du peuple palestinien, ni l'importance qu'il a aujourd'hui.

L'esprit va-t-en-guerre qui anime les politiciesn israeliens est largement responsable du conflit permanent entre les deux parties.
Pourquoi Israel n'a-t-il jamais profité des multiples trèves pour se mettre en règle avec le droit international ?

Dans les conflits, il appartient toujours au plus fort de montrer l'exemple pour obtenir la paix.

Écrit par : Praline | 04/01/2009

@Toblerone,
Je remarque encore au passage que si vous jugez que le terme "extermination" est inapproprié losque je parle des attaques israeliennes dans Gaza (pourtant il s'agit tout de même de 500 morts en quelques jours et une extermination peut durer plusieurs années, voire décennies), vous devriez consulter le dictionnaire lorsque vous parlez de "massacre de civils" pour 3 Israéliens tués.

Écrit par : Praline | 04/01/2009

@Patrice M.

Dans le contexte actuel, cela s'apparente plus à de la propagande, qu'on l'habitude de trouver dans des sites pro-israéliens et quelquefois simplement racistes anti-arabes, qu'autre chose.

Écrit par : Samuel | 04/01/2009

@praline
En préambule: dire que toblerone et hector sont la même personne. Toblerone était juste un pseudo face à praline.

Je suis désolé de vous lire dans le monde de la propagande et des amalgames qui vont avec.

Un homme armé qui vise un civil non armé a bien un comportement d'assassin, qu'il le touche ou qu'il le rate.

Si le Hamas touche un peu moins d'israéliens qu'il n'aurait envie; c'est parce que les israéliens ont développé un système d'alarme et dispersé des abris en béton partout dans les villes, en plus des abris sous-terrains ordinaires et des chambres protégées dans les logements... ça aide.

Je discutais l'été dernier avec un retraité israélien qui habite un kibboutz à 5 km de la bande de Gaza. En 3 ans, il n'a pris qu'une centaine de roquettes sur son village de 500 âmes environ. Mais il a entendu 3'000 fois la sirène d'alarme pour les 3'000 roquettes tirées depuis Gaza. La sirène donne 15 secondes pour trouver un abri, que vous soyez sous la douche, au wc ou en train de dormir; 15 secondes pour se réveiller, arracher les enfants de leur lit et les jeter dans un abri. 85% des enfants sont en traitement psychiatrique; ce sont, dans la région, des dizaines de milliers d'enfants dont on ne parle jamais, par pudeur.

Je viens de regarder dans le dictionnaire la définition du mot extermination : faire disparaître, faire périr entièrement. Vous pensez donc que l'intention d'Israël est de faire périr entièrement le peuple palestinien ? Si tel est le cas, il faut convenir que Tsahal, avec les technologies qu'ils ont, est la plus inefficace armée de monde...

Vous justifiez votre qualificatif par le décompte des morts. C'est faux ! Ce n'est pas le critère. Ce que les Hutus ont fait aux Tutsis ou ce que les hommes du Hamas ont fait aux hommes du Fatah, ligotés au sol et méthodiquement mitraillés, peut être qualifié d'extermination mais pas les 500 morts palestinien de ces jours, car la plupart des combattants sont morts dans le cadre de leur combat. Il ne viendrait à personne l'idée de qualifier les 2'500 morts israéliens de la guerre de kipour de victimes d'extermination.

Ecoutez les déclarations de dirigeants israéliens, analysez les doctrines, lisez les journaux, écoutez dans les synagogues, surfez sur le sites, interrogez la population et vous verrez que l'immense majorité vise à la paix. Bien évidemment, vous trouverez aussi quelques fanatiques en tous genres, forts dangereux mais fortement réprimés dès qu'ils transgressent la loi (eh oui, c'est ainsi en démocratie).

Moi, je fais de même avec le Hamas. L'objectif est là fort clair: exterminer les israéliens et même les juifs. Pourquoi les juifs ?

Pourquoi voulez-vous me faire admettre que le Hamas ne cherche pas l'éradication d'Israël et de ses habitants alors qu'ils l'affirment haut et fort ? Pourquoi voulez-vous me faire admettre qu'Israël ne veut pas la paix alors qu'ils crient haut et fort qu'il veulent un interlocuteur pour la négocier; comme ils le font maintenant avec Abbas et comme ils l'ont fait avec l'Egypte et la Jordanie ?

Il faut dépasser sa haine, notamment celle qui vous conduit à dire que ce n'est pas grave de tirer volontairement sur des civils, du moment qu'on en touche assez peu.

Si l'objectif de paix est commun, il faut se mettre à table pour en discuter les termes, même si la discussion est dure.

Écrit par : hector | 04/01/2009

@hector-tobleronne,
Vous avez discuté avec Israelien voisin de Gaza. C'est très bien.
Avez-vous fait de même avec une femme palestinienne, veuve d'un honnête Palestinien tué par des colons et dont la maison et les récoltes ont été détruites ?

Il existe en Israel un mouvement, certes officellement interdit, mais qui continue d'exister et qui rassemble des Juifs opposés à la reddition des territoires occupés.
Ils organisent régulirement des raids pendant lesquels ils exécutent des arabes israeliens.
Officellement, le gouvernement fait la chasse à ces excités, mais dans les faits, Israel n'a toujours pas tenu ses promesses de restitution des territoires occupés. Lorsqu'ils rendaient quelques uns des territoires à Gaza, des nouveaux colons en reprennaient d'autres en Cisjordanie.

Le brave retraité que vous avez rencontré a pu garder sa maison, malgré les roquettes du Hamas, mais beaucoup de Palestiniens ont perdu la leur et parfois la vie.

Qunat à prétendre que si le Hamas possédait des armes plus puissantes il les dirigerait contre davantage de civils, ce n'est que pure spéculation de propagande.

Le Hamas serait ravi de disposer d'armes qui pourraient toucher des sites militaires. S'il existait une seule chance de victoire pour la vilaine cause écrite dans leur charte, il devrait absolument vaincre le Tsahal.

Mais en Israel, plus qu'ailleurs, il est impossible pour David face à Goliath, d'approcher d'une caserne ou un aéroport militaire. Alors le Hamas se rabbat sur les supermarchés. Il ne viendrait à personne l'idée de condamner les résistants de la dernière guerre parce qu'ils combattaient en civil.

Les Palestiniens ont de justes droits à défendre. On ne peut pas leur en vouloir d'utiliser des manières terroristes quand ils n'ont ni les chars, ni les hélicoptères, ni les missiles, ni les radars, ni la technologie pour mener une guerre "réglementaire" avec uniforme, lunettes infra-rouge, conférence de presse sur CNN, photos-satellite de sites nucléaires et fanfare.

Comme tout intoxiqué par la "cause" israelienne, vous n'évoquez pas ces droits bafoués des Palestiniens.
C'est pourtant ces droits bafoués qui sont la source du conflit. Et la balle, autant que la force, sont dans les mains israeliennes pour obtenir la paix.
Je le répète, contrairement à ce qu'affirme M. Cuénod, c'est Israel qui est le maitre de Gaza. Ca crève les yeux.

Écrit par : Praline | 05/01/2009

"Etrangement, depuis une semaine, les roquettes palestiniennes ont fait 4 morts coté israélien, alors qu'on compte plus de 500 morts à Gaza."

Et encore plus étrange ces chiffres sont non vérifiables et fournis par une des parties au conflit qui a tout intérêt à manipuler les chiffres à son avantage.

"Je condamne fermement les méthodes, la philosophie et les stratégies du Hamas. Mais je suis au chaud derrière mon ordinateur à Genève. Franchement, si ma famille se faisait décimer par une armée technologique alors que mon camp n'a que des roquettes et des cailloux pour se défendre, je ne jure pas que je maintiendrais mes positions pacifistes..."

Ah bon? Mais j'espère qu'en tant que bon petit guerillero de la cause verte tu prendras soin d'utiliser des roquettes écolo.

"Si le Hamas fait quelques victimes civiles parmi les Israeliens, ..."

Décidément praline semble donner bien peu de poids aux victimes civiles israéliennes.


"Vous pouvez diaboliser autant que vous voulez les rockettes à billes du Hamas, elles sont moins meurtrières, y compris pour les civils, que les missiles israeliens. Et donc le Hamas est moins "monstrueux" que le Tsahal, si l'on considère qu'une vie est une vie."

Ok donc Israël n'a qu'à répliquer avec des roquettes à billes sans dispositifs de guidage comme le hamas fait. Comme cela ce sera proportionnel. Une roquette renvoyée pour chacune reçue de la part des terroristes. Par contre le taux de réussite de ces répliques risque d'être bien plus élevé. Il faudra alors encore crier à l'injustice.

"Sans la politique belliqueuse d'Israel, politique condamée par Amnesty International, le Hamas n'aurait ni la sympathie d'une si grande partie du peuple palestinien, ni l'importance qu'il a aujourd'hui."

La sympathie?? je crois que la majorité des palestiniens seraient très content de se débarasser des islamo-fascistes du hamas.

La politique belliqueuse?? Comme le retrait inconditionnel de Gaza?

"Pourquoi Israel n'a-t-il jamais profité des multiples trèves pour se mettre en règle avec le droit international ?"

Alors là c'est le plus fort. Sachez que ces multiples trêves ont été accordée par Israel qui comme tu le dis si bien est le plus fort et à le pouvoir de continuer les conflits aussi longtemps que nécessaire.

"Dans le contexte actuel, cela s'apparente plus à de la propagande, qu'on l'habitude de trouver dans des sites pro-israéliens et quelquefois simplement racistes anti-arabes, qu'autre chose."

évidemment, si on ne fait pas les louanges des actions des islamo-fascistes du hamas et qu'on appelle pas à la destruction d'Israël on fait de la propagande pro-israélienne.C'est tellement simple.

Écrit par : Patrice M. | 05/01/2009

@praline
Oh non, praline, je ne suis pas un aveugle défenseur d'Israël.
Je suis un propalestinien qui pense que la paix durable doit être fondée sur un socle solide.
La haine, celle que vous propagez j'espère involontairement en justifiant les attaques sur les supermarchés israéliens, ne peut être le support de la paix. En attisant ainsi la haine, on éloigne la paix. Je considère votre façon de voir comme ferment de violence durable.
Je veux que la lutte pour une Palestine libre et digne prenne une nouvelle dimension. Je veux soutenir les palestiniens qui veulent construire une société robuste, heureuse et prospère; leur pays, la Palestine.
J'ai parlé à des palestiniens chrétiens, musulmans et à des druzes. J'ai cherché ceux qui n'hurlent pas à la mort, ceux qui essaient de développer des programmes communs avec les israéliens, en général autour des thèmes de la santé et de l'éducation. Ces gens font peu de bruit, ne manifestent pas mais travaillent au quotidien pour la paix.
Le fait qu'il existe des extrémistes en Israël ne justifie en rien vos propos. Car si la présence d'extrémistes justifiait le tir sur le population en général, ... vous voyez vers quoi mes mots pourraient dériver mais je me refuse à les écrire.
Rappelez-vous l'offre de Barak à Arafat: la presque totalité des revendications territoriale. Arafat a préféré envoyer ses enfants faire la guerre. On va où avec ça ? Vous avez envie de quoi ?
Français et Allemand on laissé passer quelques années puis ont construit la paix. Pourquoi pas là-bas, dans le respect mutuel ?
Un membre de ma famille a conduit environ 300 opérations clandestines en France occupée. Il n'a touché des civils que dans deux circonstances: le déraillement de trains militaires avec un cheminot forcé dans la locomotive (plusieurs fois) et un ouvrier qui lui a demandé de lui occasionner une blessure après lui avoir ouvert les portes de l'usine à saboter. Aucune action dans la rue n'a touché de civils ! C'était une consigne absolue; celle de la dignité contre l'indignité.
S'il y a quelqu'un d'intoxiqué dans cette discussion, je pense que c'est celui qui, pour un motif incompréhensible, en arrive à bafouer les valeurs qui forgent notre société pour poursuivre son combat...

Écrit par : hector | 05/01/2009

@Patrice,

Vous êtes d'une mauvaise foi ou d'une naïveté affligeante.
Israel empëche les journalistes de faire leur travail et vous contestez les rares chiffres qui nous parviennent et qu'Israel ne veut pas que l'on vérifie.

Qui donc a avantage à cacher la vérité sinon celui qui la cache par la force ?

Je donne aux victimes israeliennes le poids qu'elles méritent. Une vie est une vie et je constate simplement que les victimes de chaque côté sont inversemment proportionnelles aux armes et aux technologies déployées de part et d'autre.

Si vous avez choisi d'ignorer intentionellement les victimes du côté palestinien, ne me faites pas dire que les victimes israeliennes n'ont pas de valeur à mes yeux. Je n'ai jamais rien affirmé de tel.

D'autre part, les victimes ne se comptent pas seulement depuis ces quelques jours. Lisez donc le rapport d'Amnesty International:
http://www.unhcr.org/refworld/country,,AMNESTY,,PSE,4562d8cf2,48427253c,0.html

Les injustices et la cruauté israéliennes ne datent pas d'hier et sont régulièrement plus meurtrières que les attaques de ceux qui leur résistent.

Le retrait de Gaza était un dû, exigé par le droit international. Israel n'a que trop tardé pour se retirer. Malgré tout, Gaza ressemble de plus en plus à une vaste prison du type Guantanamo. Israel contrôle toute les entrées et sorties. Le Tsahal coupe les vivres et l'électricité quand il le veut. Il a pouvoir de vie ou de mort sur les blessés dans les hôpitaux. Il sépare souvent volontairement des membres de la même famille.

Israel contrôle l'information. Il n'est pas étonnant qu'autant d'opinions biaisées s'expriment sur ce blog. On a déjà constaté ce que provoque le contrôle unilatéral de l'information avec l'invasion américaine en Irak, mais il y en aura toujours qui ne retiennent pas les leçons.

Écrit par : Praline | 05/01/2009

@praline
Allons, reprenons juste vos deux derniers paragraphes.
Le retrait de Gaza est exigé par le droit international. Oui, mais ce n'est pas la seule chose requise par le droit international. Voulez-vous la liste ?
Israël coupe l'électricité et l'eau. Non, Israël approvisionne. Rappelez-vous les photos des coupures d'électricité au parlement de Gaza. Tous les députés avec des bougies, les rideaux tirée et la lumière du soleil derrière. Qui manipule l'information? Ne voyez-vous pas ces méthodes destinées à attiser a haine ?
Israël aurait le droit de vie ou de mort sur les blessés dans les hôpitaux ? De quoi parlez-vous ?
N'avez-vous pas envie de construire la paix ? Ne pensez-vous pas qu'au lieu de brandir des images de propagande qui ne conduisent qu'à se taper dessus, il faut respirer un grand coup, mettre sa colère dans sa poche et commencer à parler ? Ne croyez vous pas que c'est aussi difficile d'un côté que de l'autre ? Ne croyez-vous pas que d'essayer d'écouter la souffrance de l'autre est un premier pas vers le dialogue ? N'êtes vous pas étonné que l'Egypte ou les palestiniens de Cisjordanie soient plus fâchés contre le Hamas que contre Israël ? Et si nous étions à un tournant, un moment critique très délicat où la place laissée à la haine va se restreindre et celle ouverte à la paix se profiler, sans doute lentement et avec de nombreux soubresauts...

Quel est votre objectif ? Quelles sont vos propositions ?

Écrit par : hector | 05/01/2009

@hector,

Pourquoi serait-il haineux de parler des mouvements racistes et meutriers de certains israeliens, et de la cruauté du gouvernement israelien qui se moque du droit international, alors que la discussion s'est ouverte ici pour culpabiliser unilatéralement le Hamas (serait-ce par amour) ?

Pour obtenir la paix, il faut mettre à plat les comportements condamnables de chaque partie. Tant que les Israeliens n'auront pas pris conscience des atrocités qu'ils commettent et de leur non-respect à l'égard des Palestiniens et du droit international, ils ne feront aucun pas en direction de la paix. Actuellement le gouvernement est certain d'agir dans son seul droit face à des Palestiniens coupables de tout.

Tant que les Israeliens renonceront à appliquer le droit face aux Palestiniens, ces derniers auront un sentiment justifié d'injustice qui attisera leurs volontés guerrières. Il faut sortir de ce cercle vicieux.

Si Israel appliquait immédiatement les accords d'Oslo ou autres résolutions similaires de l'ONU, il gagnerait la sympathie du monde occidental et probablement d'une grande partie du monde arabe.
Si malgré cela, le Hamas poursuivait ses agressions, ce mouvement perdrait au contraire toute sa crédibilité et bien peu de monde contesterait à Israel le droit de mener une action punitive.

Actuellement il manque à Israel la légitimité de mener ses attaques puisque cet Etat n'est pas en règle avec le droit international. Voilà pourquoi il appartient à Israel de faire le premier pas en s'alignant avec la volonté internationale.

Mais tant que les Palestiniens n'auront pas l'espoir d'un monde meilleur pour eux, la disparition du Hamas sous les attaques israeliennes verra aussitôt un autre mouvement guerrier le remplacer.
Une paix durable exige la restitution de leur dignité aux Palestiniens.

Écrit par : Praline | 05/01/2009

Simple rappel historique.
Nous avons vu suffisamment de journalistes pris en otage, pour que cela continue.
C'est cela qu'Israël empêche, la prise d'otages occidentaux par les fondamentalistes religieux théocrates.

Écrit par : Victor DUMITRESCU | 05/01/2009

En lisant certains commentaires, on voit que M. Cuénod a raison sur certains points. En particulier sur l'utilisation du concept de complot judéo-maçonnique chaque fois qu'il est question d'Israel. Un contributeur, visiblement séduit par ce complot, laisse même entendre que JNC aurait été payé pour écrire son article.

Sur le fond, n'oublions pas que la plupart des nations civilisées, (USA, Union Européenne par sa présidence tchèque) parlent d'une action défensive d'Israël, Nicolas Sarkozy ayant encore déclaré hier soir que le Hamas était responsable de ce dont le peuple de Gaza souffrait aujourd'hui.

Il n'existe pas 36 moyens de répondre au terrorisme. L'action israélienne à Gaza est parfaitement mesurée et proportionnelle. Sur le site de l'armée de l'air israélienne, on voit parfaitement comment sont conduits les bombardements : avec une précision chirurgicale. Et on comprend comment il peut y avoir des victimes civiles : par exemple lors du bombardement d'un entrepôt comportant des missiles, on voit parfaitement une première explosion, celle du bombardement, suivie de plusieurs mises à feux de missiles qui s'égaient dans le voisinage et explosent sur des habitations. Le Hamas, comme il le fait toujours, se retranche lâchement au milieu des populations civiles et stocke des munitions à proximité d'habitations, à seule fin qu'il y ait quelques civils de tués pour alimenter sa propagande.

Mais les chiffres et les image sont là. Si on regardait Al Jazira, qui avait des caméras devant le principal hôpital de Gaza, on voyait très bien que les blessés qui y étaient acheminés étaient à 99 % des hommes d'âge mûr, la plupart en tenue de camouflage.

Un état a toujours le droit de se défendre face au terrorisme, et il le fait avec des moyens d'état, avec une armée régulière, qui a pour mission d'anéantir l'ensemble des dispositifs permettant le lancement de missiles, qui sont loin d'être tous artisanaux, ayant pour seul but de frapper et de terroriser des populations civiles. Si ceux qui manipulent ces missiles se calfeutrent au milieu de leur propre population civile, ce ne peut être un motif pour ne pas les annihiler. Les victimes civiles sont alors de leur responsabilité.

Enfin, je comprends mal que personne ne soulève le jeu de l'Iran derrière la claire volonté du Hamas de déclencher l'actuelle riposte. En soutenant ce mouvement, en le dotant de missiles performants (Grad et Katiouchka), Téhéran cherche visiblement à ce que le premier dossier proche-oriental auquel sera confronté le prochain Président ne soit pas le dossier iranien... Et ce, au prix du sang palestinien.

Écrit par : J. Nizard | 05/01/2009

@j. Nizard
A propos du dossier Iranien je pense que c'est plutôt l'inverse. Toujours comme en 2006 car il y a plusieurs parallèles à tirer, ce qu'espère Israel et d'autres, c'est une réaction plus vive de l'Iran qui donnera la justification temps attendue d'attaquer ce pays.
@ Victor Dumitrescu
Ce que vous écrivez me laisse sans voix ! Que faites vous des dizaines d'observateurs étrangers (norvégien, danois, français, ...) sur place qui corroborent les chiffres cités plus haut ? Tous des menteurs pro-hamas antisémites ?

Écrit par : Nico | 05/01/2009

@ Nico.
Vous devez confondre.
Relisez mon commentaire, qui it simplement qu'Israël ne veut pas voir des journalistes occidentaux pris en otages, comme F. Aubenas, en Irak.

Écrit par : Victor DUMITRESCU | 05/01/2009

@Victor Dumitrescu,

Les journalistes sont des adultes. Il n'appartient pas à Israel de protéger les journalistes contre leur gré et sur un territoire qui ne leur appartient pas. Israel ne respecte pas la liberté de la presse.
Encore une vieille et détestable habitude de tout vouloir contrôler pour mieux imposer sa vérité.

@J. Nizard,
Parmi les supporters d'Israel, on retrouve ceux qui ont soutenu ou qui ont participé à l'invasion de l'Irak sous de faux prétextes de préparatifs de bombe nucléaire fabriqués tout exprès.
Ils ont tués et enfermés de nombreux innocents dans des conditions scandaleuses.
Il est coutumier de leur part de faire des erreurs et de marmoner de vagues excuses ensuite.

Israel fait pareil avec ses attaques à huis-clos sur Gaza.
Ils se servent des Palestiniens comme d'une main d'oeuvre bon marché qu'ils appellent quand ils le désirent et qu'ils remettent dans leur prison murée pour mieux les affamer.
Continuez de croire et de suivre aveuglément cette clique américo-israelo-française, même lorsque les erreurs en Irak sont maintenant admises par GW Bush.

Écrit par : Praline | 05/01/2009

@Victor Dumitrescu
Je ne pense pas que la vocation d'Israel soit de protéger les journalistes étrangers, vous me faites rire. Les reporter de guerre sont volontaires et connaissent le prix à payer si cela se passe mal. Quoi de mieux effectivement que d'interdire aux journalistes de se rendre à Gaza lorsque l'on a des choses à cacher.

Écrit par : Nico | 05/01/2009

Pourtant, ce ne sont pas les photos et les reportages qui manquent, en provenance de Gaza.

Donc ... ?

Écrit par : Victor DUMITRESCU | 05/01/2009

Vers Gaza, en traînant les pieds

Shlomo Ben Ami, ancien ministre des Affaires étrangères d'Israël, analyse les provocations du Hamas et prédit l'impossibilité pour Israël de reprendre possession de Gaza.

http://www.letemps.ch/template/opinions.asp?page=6&article=247216

Écrit par : antihypocrites | 05/01/2009

Participer à des manifestations anti-israéliennes ne sert pas la cause du peuple palestinien, mais uniquement celle du Hamas.

C'était la même chose avant la 2ème guerre mondiale : ceux qui manifestaient pour le sort du peuple allemand des Sudètes ne servaient que la cause du parti nazi, en tout cas pas celle de la paix, ni celle des Allemandes des Sudètes.

Écrit par : J. Nizard | 05/01/2009

Je n'ai pas participé à des manifestations pro-palestiniennes, pourtant j'ai vu des Juifs y prendre part et à vrai dire ces Juifs là sont davantage anti-israeliens que pro-palestiniens.
Ces gens expriment des idées très saines en faveur de la paix.

Heureusement qu'on n'assiste pas à des manifestation pro-isralienne dans nos rues, parce que si vous parlez de 2ème guerre mondiale, ces gens-là me feraient peur.

Écrit par : Praline | 05/01/2009

Selon le "Times", Israël utilise des bombes au phosphore pour couvrir l'assaut de ses soldats:

http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2009/01/05/selon-le-times-israel-utilise-des-bombes-au-phosphore-pour-couvrir-l-assaut-de-ses-soldats_1137840_3218.html

Écrit par : antihypocrites | 05/01/2009

@Victor Dumitrescu,

Les photos de frappes chirugicales sont prises et éventuellement Photoshoppées par l'armée israelienne, de même que certains interviews.

Il faut être bien jeune pour croire encore aux attaques chirurgicales comme les enfants croient aux petits lutins.

Écrit par : Praline | 05/01/2009

Pour 1 images de frappes dites "chirurgicales" qui passent en boucle, combien de frappes à l'aveugle. Combien de bombes "sales" utilisées ? (j'espère que Hector ira sur le lien envoyé par Antihypocrites). Comme je l'ai mentionné plus haut, ce types de bombes a déjà été utilisé au Liban en 2006.

@Nizard, vous me faites vomir avec vos commentaires !

Personne ne prend position sur un point qui me parait important quant au choix de la date du début de l'opération "plomb durci" par Israel. En pleine "vacance" de présidence US et surtout en pleine période électorale en Israel, cette opération fait le plus grand bonheur de E. Barak au détriment de Nentanyahou et de Livni.

Écrit par : Nico | 05/01/2009

Quelle débauche de commentaires !
J'espère que vous avez tout entendu l'interview de M. Stephance Hessel, dans le journal RSR de 12 h 30 de ce jour. Tout à fait édifiant et à méditer.

Écrit par : gamine | 05/01/2009

@gamine: Non. Pourquoi ne pas nous la résumer pour ceux qui ne sauraient pas la retrouver d'une manière ou d'une autre? Merci, gamine ;-)

Écrit par : Mère | 05/01/2009

Que de haine !
La propagande bat son plein. Merci praline.
Vous dites qu'Israël instrumentalise la propagande. Je vous invite à aller sur des sites qui recensent les sites de presse et d'y parcourir la presse israélienne. Vous y trouverez de tout, de l'extrême gauche à l'extrême droite en passant par l'extrême religieux. Les opinions exprimées sont en général bien plus contrastées que dans notre presse européenne. Mais je vous laisse faire l'exercice et vous forger votre propre opinion.
Moi, j'ai fait cet exercice aussi pour la presse palestinienne (ce que j'ai trouvé en anglais). l'uniformité est quasi totale, comme dans les belles années de l'Union soviétique... Peut-être n'ai-je pas trouvé les bons liens. Je vous invite à me les communiquer.
Du constat factuel que j'ai pu faire, la presse israélienne est assez libre et la presse palestinienne ne l'est malheureusement pas. Je suis prêt à changer d'avis si je peux avoir accès à une presse que je n'ai pas trouvée.
Parlant de la presse sur le champ de bataille, je constate qu'il y a un blackout total sur ce que se passe à Gaza. Les israéliens ne parlent que de généralités et des roquettes qui tombent sur les civils et le hamas ne comunique que sur les pauvres civils qui souffrent. Au point qu'on a l'impression que les combattants des deux camps sont allés jouer aux cartes à la plage... Au moins, là, on constate une belle symétrie en matière de manipulation de l'information.

Écrit par : hector | 05/01/2009

Le problème de cette "terre promise à tout le monde" ne s'arrêtera jamais mais disons la cause palestinienne tient le haut du pavé dans nos quotidiens ces jours de manière émotionnelle alors que ce conflit est absolument impossible à démêler tellement il est complexe et imbriqué. Le seul danger que je perçois c'est l'internationalisation du conflit israélo-palestinien dans nos sociétés occidentales dans un moment de crise planétaire entre la jeunesse d'origine musulmane et la communauté israélite dont certains excités pourraient sauter à pied joint pour cette cause assez lointaine et se laisser prendre au jeu de la propagande du Hamas. Une déstabilisation de nos sociétés n'est pas à souhaiter. Protester est une chose, mais s'identifier à cette cause de manière violente serait un pas à ne pas franchir.

Écrit par : demain | 05/01/2009

@demain: Vos craintes sont certes justifiées, puisque selon une enquête britannique largement plus de la moitié des jeunes musulmans habitant le pays sont hostiles à l'Occident et favorables à l'instauration de la charia. Je ne retrouve pas le détail des chiffres, publiés il y a quelques semaines, mais la situation est celle que je relate en gros.
Je ne crois d'ailleurs pas que les chiffres des autres pays européens soient fondamentalement différents, mais soyons optimistes.

Écrit par : Mère | 05/01/2009

@hector,

Le mot haine fait partie de tous vos slogans.
Pourriez-vous être plus précis et indiquer clairement ce que vous considérez comme haineux dans mes propos ?
Ou est-ce simplement une manière gratuite de dénigrer les avis contraires à votre pensée unique ?

Je lis ici des propos qui traitent les musulmans de hostiles à l'Occident.
De quel côté est le racisme ?

Écrit par : Praline | 05/01/2009

N'avez-vous pas été surpris de voir à quel point ces deux frères ennemis se ressemblent étrangement ? Le même intégrisme, on se laisse pousser la barbe, les cheveux, on voile les femmes, on les couvre avec des chapeaux, un nombreuse progéniture est issue de leur union, peu de femmes représentées au gouvernement, le même langage excessif. ça ressemble à une guerre fratricide quoiqu' en disent les frères sémites.

Écrit par : duda | 05/01/2009

Il n'y a pas un seul abri pour civils à Gaza. Les "courageux" combattants du Hamas n'ont qu'un but : provoquer le plus de victimes civiles parmi les Palestiniens.

£On ose parler de "blocus". Si le Hamas parvient à faire entrer des milliers de missiles dans Gaza, il pourrait aussi y faire entrer des vivres et des médicaments, qui, d'ailleurs ne manquent pas. La "crise humanitaire" évoquée par certaines ONG ne concerne que les soins médicaux. Mais il est vrai que le Hamas préfère dépenser son argent à acquérir des armes qu'à améliorer les infrastructures sanitaires. Il a décidé de se battre jusqu'au dernier... des civils derrière lesquels il se retranche.

Écrit par : J. Nizard | 05/01/2009

@ Praline.

Pourquoi, vos mots me semblent chargés de haine ?
Voici un exemple de ce qui m'a inspiré cette pensée. La rage transparaît dans ces phrases: "Ils se servent des Palestiniens comme d'une main d'oeuvre bon marché qu'ils appellent quand ils le désirent et qu'ils remettent dans leur prison murée pour mieux les affamer" ou "Continuez de croire et de suivre aveuglément cette clique américo-israelo-française, même lorsque les erreurs en Irak sont maintenant admises par GW Bush."

Je ne pense pas non plus que celle-ci soit amicale. Je cite "Heureusement qu'on n'assiste pas à des manifestation pro-isralienne dans nos rues, parce que [...] ces gens-là me feraient peur".

Votre attitude n'aide pas les palestiniens. Elle soutient les fomenteurs de guerre et c'est en cela que je m'oppose avec fermeté à vous.

Je pense qu'il est temps de changer de paradigme, de se mettre d'accord sur un principe: la négociation par des mots avec des objectifs de paix réelle et de la considération mutuelle.

Je suis certain qu'il y a un cap historique à franchir, un cap très dur au regard des blessures de chacun mais il faut le franchir. Pour le franchir, il faut commencer par l'affirmer puis le soutenir. Pour le soutenir, il faut lutter contre la haine et revenir aux faits, très complexes et qui s'entremêlent depuis des décennies.

Dans son propre regard, chacun a raison. Je peux parfaitement prendre la casquette du hamas, du fatah, des pacifistes ou des nationalistes israéliens et vous démontrer que j'ai raison. Seulement voilà, je ne l'aurai démontré que par rapport à mon propre référentiel et à ceux qui le partagent; or c'est à "l'ennemi" que je dois m'adresser. Agir ainsi est du temps perdu. C'est juste un débat de cour de récréation...

Il faut donc s'élever et adopter un regard global. Il n'y pas d'autre choix. Et ce ne seront ni les américains, ni les européens, ni les suisses qui réaliseront cette action. Tout au plus pourront-ils offrir la table et les chaises. Ce seront les acteurs sur place qui doivent se parler.

Et dans ce sens, les mots qui ne visent qu'à montrer que l'autre est mauvais me semblent juste contribuer à la poursuite des violences. Nous pourrions plutôt contribuer à calmer le jeu et à soutenir des dialogues exemplaires. Les discussions de Genève étaient exemplaires dans ce sens mais à mon avis maladroites et mal agendées.

Demain ?

Écrit par : hector | 05/01/2009

Extrait de la charte du Hamas :

"Renoncer à quelque partie de la Palestine que ce soit, c'est renoncer à une partie de la religion."

Ma question est la suivante : à quelle Palestine font-ils référence ?

La Palestine mandataire de 1922, dont 75% du territoire fut attribué comme récompense aux hachémites ?

Écrit par : Victor DUMITRESCU | 05/01/2009

Le cas de praline semble être sans espoir...

Beaucoup d'intervenants sur ce billet tournent autour du pot.

Le hamas veut la disparition d'Israël. C'est clairement inscrit dans sa charte.

Le chef de ce mouvement terroriste fanatique déclare aujourd'hui:

"Le plus influent chef du Hamas à Gaza, Mahmoud al-Zahar, a promis ce lundi la "victoire" de son mouvement face à Israël et "l´élimination" de l´Etat hébreu. Il s´exprimait lors de sa première intervention télévisée depuis le début de l´offensive israélienne." Tiré du site du Matin

Est-ce que le terme élimination est assez clair ? On pourrait aussi parler d'épuration éthnique ou de génocide.

Le hamas doit comprendre qu'il ne peut pas arriver à ses fins. S'il ne le fait pas il sera éliminé par la force.

Écrit par : Patrice M. | 05/01/2009

@hector,

Vous n'êtes pas sérieux.
Je ne fais que relater des faits.
Lisez le rapport d'Amnesty International, et vous reviendrez nous dire qu'il est haineux.
L'Union Européenne condamne l'offensive israelienne.
La majorité des membres de l'ONU condamnent l'offensive israelienne.
Et selon vous, celui qui exprime sa peur est haineux.

Un message de Geo, posté juste avant mon précédent message et heureusement effacé depuis, demandait de mettre le DFAE, la DDC, Micheline Calmy-Rey et les socialistes à la poubelle, parce que notre représentante s'exprimait sur la complexité de la situation en attribuant une responsbilité partagée entre les deux belligérants.
Ce message-là de Geo était empreint de haine.

Les mots ont un sens.
Nous ne parviendrons pas à nous entendre si vous n'en prenez pas conscience.

Je ne cherche pas à montrer unilatéralement que Israel est mauvais, mais plutôt à relever qu'il existe un rapport de force totalement inégal et qui devrait appeler le plus puissant à montrer l'exemple, parce que c'est le plus puissant qui a le moins à craindre, et qui peut seul décider de la guerre ou de la paix.

Écrit par : Praline | 05/01/2009

@duda: effectivement, c'est une caractéristique de presque toutes les religions, qui s'affirme évidemment le plus nettement chez ceux dont la pratique est la plus archaïque.

Écrit par : Mère | 05/01/2009

"Les Islamistes intégristes prêts à tuer leur frère sémite, fils d'Abraham."

Remarquable ignorance. Remarquable effet de la propagande sioniste.
Les "islamistes intégristes" sont les descendants des Hébreux.
"Leur frère sémite" est tout aussi sémite que moi: c'est un descendant de Berbère ou de Khazar converti au judaïsme.

"Mais qui s'intéresse vraiment au peuple palestinien pour ce qu'il est et non pas comme exutoire à toutes les dérives ?"

Et qui s'intéresse encore aux "Accords de Genève"? Les dirigeant des deux camps sont des criminels qui devraient passer devant un tribunal pénal international pour libérer les deux peuples de leur férule. Les dirigeants israéliens se moquent des frontières internationale et des résolutions de l'onu.

Écrit par : Johann | 05/01/2009

"Le hamas veut la disparition d'Israël. C'est clairement inscrit dans sa charte."

Et alors? Le hamas a-t-il les moyens de cette politique? Seuls les imbéciles le pensent. Certains israéliens feignent seulement de le penser pour continuer leur politique d'annexion.

"Le chef de ce mouvement terroriste fanatique déclare aujourd'hui:
"Le plus influent chef du Hamas à Gaza, Mahmoud al-Zahar, a promis ce lundi la "victoire" de son mouvement face à Israël et "l´élimination" de l´Etat hébreu. Il s´exprimait lors de sa première intervention télévisée depuis le début de l´offensive israélienne." Tiré du site du Matin"

Et alors? Pourquoi prêtez-vous le moindre crédit à une telle imbécilité?

"Est-ce que le terme élimination est assez clair ? On pourrait aussi parler d'épuration éthnique ou de génocide."

Vous vous fichez de la gueule du monde. Oui, on peut seulement "parler" et c'est tout. Parce que pour un passage aux actes seuls les imbéciles lui donnent du crédit. Or vous n'êtes pas un imbécile, n'est-ce pas?

"Le hamas doit comprendre qu'il ne peut pas arriver à ses fins."

Ah enfin! Et vous vous devriez comprendre le sens de toute cette rhétorique...

"S'il ne le fait pas il sera éliminé par la force."

Mais non, jamais! Certains israéliens ont besoin du hamas pour continuer leur politique d'annexion. Si les palestiniens devenaient tous des moutons, les dirigeants israéliens n'auraient plus de justification pour leur mur, leurs annexions, leurs colonies, le non respect des résolutions de l'onu...

Je ne pose qu'une question aux intervenants ici: êtes-vous pour les "Accords de Genève" ou y êtes-vous opposé?

Écrit par : Johann | 05/01/2009

قطاع غزة

Allez sur fond de barbarie un peu d'histoire et d'éthymologie ! Un tantinet de culture apaisera peut-être les esprits : d'où nous vient le mot Gaza ? Gaza la forte, Gaza la forteresse

Le nom "Gaza", après le Ġazza arabe, découle de la racine Cananéenne/hébreu du mot "fort", à travers le nom hébreu de la ville, Ġazzā "la forte ou forteresse". Nom prédestiné ?

Écrit par : duda | 05/01/2009

@johann
Vous avez raison; sans les assassinats du hamas ou d'autres, Israël n'aurait pas de justification à la construction du mur.
C'est pour ce motif que ce mur n'est un mur que sur les quelques kilomètres où la topographie permet aux snipers de faire des cartons sur les civils israéliens. Sur le reste de la longueur, plus de 90%, c'est une barrière de barbelés, comme entre la Mauritanie et le Maroc par exemple, qui empêche les bombes humaines de passer.
L'avantage du système est sa réversibilité; lorsqu'on n'en a plus besoin, donc lorsqu'il n'y a plus d'organisation d'assassinats collectifs en Israël, on l'enlève.
Le seul reproche à faire aux israéliens, et c'est un acte intolérable de leur part, c'est d'avoir édifié cette barrière sur le territoire qui devrait former le futur Etat palestinien et pas chez eux.
Donc, le choix d'un acte réversible qui a bien emm... les assassins mais a tué bien moins que ce qu'ont réussi les assassins en question avant est une solution compatible avec les accords de Genève. Le choix de le placer là où ils l'ont placé est une idiotie qui met de l'huile sur le feu.
Les bombes dans les supermarchés ou les massacres dans les écoles ne sont pas réversibles, eux.
J'ajoute aussi que les mots tuent. Il n'y a aucune excuse à inviter à l'assassinat ou à éduquer les enfants à le faire. Donc votre affirmation que les mots du hamas sont acceptables car ils n'ont pas les moyens de mettre à exécution est intolérable.
Il faut ouvrir les portes de la paix, arrêter de jeter les pierres à l'autre (ce que je viens de faire juste pour démontrer la stupidité de votre argument) et avoir le courage de désigner un objectif de paix fondée sur une reconnaissance mutuelle et la compréhension qu'un effort apparemment insurmontable sera à faire par chacun pour y parvenir.

Écrit par : hector | 06/01/2009

@hector,
En attribuant davantage de poids aux menaces qu'au nombre de victimes, vous faites un amalgame qui en dit long sur votre parti pris.
En clair, dans votre bouche, cela vu dire que menacer un Israelien est plus grave que de tuer 10 civils palestiniens lors de "dégâts collatéraux".

Il est évident qu'avec un tel déni des atrocités israeliennes (le seul reproche que vous faites aux Israeliens, c'est de ne pas avoir construit le mur de la prison au bon endroit) vous n'indiquez pas le chemin de la paix.

Écrit par : Praline | 06/01/2009

@praline
Mais non, les menaces sont à classer avec les menaces et les tirs avec les tirs.

Voici un copier/coller de ce que j'ai écrit
" Un homme armé qui vise un civil non armé a bien un comportement d'assassin, qu'il le touche ou qu'il le rate.
Si le Hamas touche un peu moins d'israéliens qu'il n'aurait envie; c'est parce que les israéliens ont développé un système d'alarme et dispersé des abris en béton partout dans les villes, en plus des abris sous-terrains ordinaires et des chambres protégées dans les logements... ça aide. [... puis un peu plus loin dans le même message...] Il faut dépasser sa haine, notamment celle qui vous conduit à dire que ce n'est pas grave de tirer volontairement sur des civils, du moment qu'on en touche assez peu.

En conclusion, c'est bien l'acte et son intention que je regarde. Je ne prends en considération ni le résultat, ni la menace verbale.

Concernant les reproches aux israéliens; il y en a beaucoup mais lorsqu'on parle de la barrière, je réponds à la barrière.

Concernant les chemins de la paix; je crois en avoir proposés plusieurs inscrits dans une même perspective: le dialogue et la capacité à dépasser son ego-référentiel (c'est un néologisme mais je le trouve explicite).

De votre côté, vous proposez et je vous cite: "Si Israel appliquait immédiatement les accords d'Oslo ou autres résolutions similaires de l'ONU, il gagnerait la sympathie du monde occidental et probablement d'une grande partie du monde arabe.". Vous y croyez, comme ça, sans dialogue préalable ?

Vous êtes dans le rêve si vous pensez qu'une mesure asymétrique est suffisante, dans le même rêve que Barak a eu en se retirant intégralement et sans négociation préalable du Liban sud en 2000 et Sharon en se retirant dans les mêmes conditios de Gaza en 2006. Les deux ont reçu comme réponse des actes de guerre.

De ces faits, je déduis que votre vision barako-sharonienne est utopique. La paix doit commencer par le dialogue et la paix fonde sur le respect mutuel est la seul issue.

Écrit par : hector | 06/01/2009

@hector,

"La paix doit commencer par le dialogue et la paix fonde sur le respect mutuel est la seul issue."

Israel ne dialogue pas et ne respecte pas les Palestiniens. La communauté internationale a vainement tenté par le dialogue et les injonctions à inviter Israél à respecter les frontières qui lui ont été accordées et accordées aux Palestiniens.
Pour toute réponse, Tsahal enmure, bombarde et envahit une population de prisonniers.
Israel riposte avec une armée contre des terroristes d'un Etat sans armée et dont les droits sont bafoués par Israel. Alors qu'Israel compte parmi ses concitoyens des terroristes ultra-nationalistes qui peuvent agir presque librement.

"En conclusion, c'est bien l'acte et son intention que je regarde. Je ne prends en considération ni le résultat, ni la menace verbale."

Du moment que Israel tue sans menace ou sous n'importe quel louable prétexte et avec n'importe quels dégâts collatétaux, Israél sera toujours un ange à vos yeux.

Vous admettez donc que pour vous une vie israelienne n'a pas la même valeur qu'une vie palestinienne. Si ce n'est pas du racisme, ça y ressemble.

Écrit par : Praline | 06/01/2009

"Vous admettez donc que pour vous une vie israelienne n'a pas la même valeur qu'une vie palestinienne. Si ce n'est pas du racisme, ça y ressemble."

les dirigeants d' Israël respecte sa population,le Hamas ne respecte personne,ni les juifs ni les musulemans,ni les palestiniens.C'est le Hamas et non Israël qui est ingnoble avec ses enfants qu'il recrute,conditionne pour en faire de future soldats martyres.Ce n'est non plus pas en Israël que les femmes sont voilées par obligation est traîté comme des sous m...Il y a des femmes en Israël qui sont au gouvernement et au parlement et qui ont des responsabilité égale des hommes.les femmes avec le hamas c'est tu la ferme,point.

D.J

Écrit par : D.J | 06/01/2009

@praline
Ceci est en principe mon dernier post.

Vous ne voulez lire que ce qui convient à votre vision. Votre texte contient des contre-vérités presque à chaque ligne.

"Israel ne dialogue pas et ne respecte pas les Palestiniens." Faux. Des négociations sont en cours depuis des mois avec Mahmoud Abbas

"La communauté internationale a vainement tenté par le dialogue et les injonctions à inviter Israél à respecter les frontières qui lui ont été accordées et accordées aux Palestiniens." Faux. Ce qu'Israël a intégralement respecté au Liban en 2000 et à Gaza en 2006 et a reçu comme réponse des actes de guerre.

"Pour toute réponse, Tsahal enmure, bombarde et envahit une population de prisonniers. Israel riposte avec une armée contre des terroristes d'un Etat sans armée et dont les droits sont bafoués par Israel." La réponse serait trop longue ici mais je relève une énième fois votre approbation du terrorisme.

"Alors qu'Israel compte parmi ses concitoyens des terroristes ultra-nationalistes qui peuvent agir presque librement." Oui, c'est vrai (il y a en 100% de trop) mais il ne peuvent agir librement, fort heureusement !

"Du moment que Israel tue sans menace ou sous n'importe quel louable prétexte et avec n'importe quels dégâts collatétaux, Israél sera toujours un ange à vos yeux. Vous admettez donc que pour vous une vie israelienne n'a pas la même valeur qu'une vie palestinienne. Si ce n'est pas du racisme, ça y ressemble." Faux. Vous me prêtez des propos que je n'ai jamais prononcé, ni pensé. J'ai même à plusieurs reprises affirmé explicitement le contraire. Voici deux exemples de mes propos: "Deux enfants tués la semaine dernière à Gaza par une roquette destinée à Israël. Moi, je trouve cela aussi triste d'un côté que de l'autre de la frontière." et "Chaque être humain qui meurt, qu'il soit Isaac Rabin ou un l'enfant palestinien inconnu, a la même valeur.". Si votre regard sur ces phrases sans ambiguité est de me traiter de raciste, je vous propose de nettoyer vos lunettes...

Tout au long de mes messages, je vous ai proposé de construire une paix fondée sur le dialogue et le respect mutuel. Je me suis contenté de citer des faits vérifiables, vos propos et des propositions pour construire cette paix. A chaque fois, vous avez répondu et répandu les thèmes usuels de la propagande. Quelle tristesse !!!

Je vous laisse à votre guerre puisque c'est ce que vous souhaitez et espère qu'un Etat palestinien indépendant, digne et fier saura émerger de ce chaos, ...malgré vous.

Hector

Écrit par : hector | 06/01/2009

"les dirigeants d' Israël respecte sa population,"

Faux. Les arabes israéliens sont discriminés.

[le mur]
"L'avantage du système est sa réversibilité; lorsqu'on n'en a plus besoin, donc lorsqu'il n'y a plus d'organisation d'assassinats collectifs en Israël, on l'enlève."

Faux. Les colonies installées en deçà du mur ainsi que Jérusalem ne sont pas "réversibles".

Etes-vous pour les "Accords de Genève"? Condamnez-vous le tirs et la politique du hamas"? Condamnez-vous la politique d'Israël et la colonisation des territoires occupés et l'utilisation de bombes à fragmentation?

Il est possible de répondre OUI à toutes ces questions. Mais ici je vois majoritairement des gens qui ne répondent pas oui à toutes ces questions, et c'est une partie du problème.

Écrit par : Johann | 06/01/2009

@hector,

Je veux bien vous prêter une paire de lunettes.
Lorsque je dis:
"Pour toute réponse, Tsahal enmure, bombarde et envahit une population de prisonniers. Israel riposte avec une armée contre des terroristes d'un Etat sans armée et dont les droits sont bafoués par Israel."

Vous en concluez:
"...je relève une énième fois votre approbation du terrorisme."

Nulle part je n'approuve le terrorisme palestinien. Par contre je réprouve la disproportion des moyens mis en oeuvre pour le combattre. Sachant d'autre part que bien peu de moyens sont mis en oeuvre pour combattre les ultra-nationalistes israéliens qui agissent en Israel contre les arabes israéliens et dans les colonies illégales.

Tout ce que j'exprime ici figure dans des rapports très sérieux d'Amnesty International et de l'ONU.

Tandis que vous ne connaissez pas le sens des mots:
"J'ajoute aussi que les mots tuent."

Avec un tel raisonnement, vous en concluez que les menaces sont plus mortelles que les bombes et que les morts sous les bombes sont justifiés du moment quelles sont lancées par une armée de soldats en uniforme plutôt que par des terroristes.

Si vous décidez de vous taire, les espoirs de paix ne se porteront que mieux.

Écrit par : Praline | 06/01/2009

"Et alors? Le hamas a-t-il les moyens de cette politique? Seuls les imbéciles le pensent. Certains israéliens feignent seulement de le penser pour continuer leur politique d'annexion."

Ah oui... c'est juste pour le fun alors que c'est inscrit dans leur charte (un peu comme les blagues soi-disant anti-sémites de dieudonné)?

Et les tirs de roquettes ainsi que les attentats suicides visent accidentellement les civils israëliens..

"
"Le chef de ce mouvement terroriste fanatique déclare aujourd'hui:
"Le plus influent chef du Hamas à Gaza, Mahmoud al-Zahar, a promis ce lundi la "victoire" de son mouvement face à Israël et "l´élimination" de l´Etat hébreu. Il s´exprimait lors de sa première intervention télévisée depuis le début de l´offensive israélienne." Tiré du site du Matin"

Et alors? Pourquoi prêtez-vous le moindre crédit à une telle imbécilité?"

Peut-être parce que c'est un dirigeant de ce mouvement qui appelle à la destruction d'Israël. Mais selon vous c'est que de la réthorique.

"Vous vous fichez de la gueule du monde. Oui, on peut seulement "parler" et c'est tout. Parce que pour un passage aux actes seuls les imbéciles lui donnent du crédit. Or vous n'êtes pas un imbécile, n'est-ce pas?"

C'est vrai que les milliers de roquettes tirées par ce mouvement terroriste sont mal interprétées... Ils veulent juste envoyer des billes aux enfants israéliens pour qu'ils puissent jouer pendant la récréation..

"Mais non, jamais! Certains israéliens ont besoin du hamas pour continuer leur politique d'annexion. Si les palestiniens devenaient tous des moutons, les dirigeants israéliens n'auraient plus de justification pour leur mur, leurs annexions, leurs colonies, le non respect des résolutions de l'onu..."

Mais oui vous avez tout compris! J'attends avec impatience votre fine analyse de l'Holocauste.

Écrit par : Dimitri | 06/01/2009

Les discours propagandistes et de soutien à l'armée israélienne qui salissent ce blog n'ont heureusement que peu d'écho dans la communauté internationale qui quazi unanimement condamne l'offensive sur Gaza et appelle à un cessez-le-feu immédiat, président français et nouveau président américain y compris.

Nos dirigeants savent finalement juger et comparer l'ampleur des crimes commis de part et d'autre et concluent que rien ne justifie une telle guerre meutrière menée par Israél.

Espérons que nos gouvernements seront assez courageux pour poursuivre les dirigeants israéliens devant un tribunal international et les condamner pour crimes de guerre.

Quant aux dirigeants du Hamas, les Israéliens pourront toujours parachuter leurs citoyens ultra-nationalistes toujours prêts à tuer du palestinien sur Gaza, pour qu'ils se battent entre terroristes.

Écrit par : Praline | 06/01/2009

"pour qu'ils se battent entre terroristes"

Voyons Praline, le Hamas ne se bat qu'au milieu des civiles, celà lui garantit un quota optimal de martyrs-victimes...

Écrit par : Carlitos de Unamuno | 06/01/2009

"Les Islamistes intégristes prêts à tuer leur frère sémite, fils d'Abraham."
FEROCITE OU FREROCITE ? le débat psychanalytique est ouvert !

Écrit par : duda | 06/01/2009

@Carlitos,

"le Hamas ne se bat qu'au milieu des civiles"

Justement, les ultra-nationalistes israéliens font exactement pareil.
Ces deux groupes de terroristes sont fait pour s'entre-tuer.

Pourquoi les séparer ?

Moins ils seront, mieux le monde se portera.

Écrit par : Praline | 06/01/2009

"Espérons que nos gouvernements seront assez courageux pour poursuivre les dirigeants israéliens devant un tribunal international et les condamner pour crimes de guerre."

Devant un tribunal islamiste pendant que vous y êtes.

D.J

Écrit par : D.J | 06/01/2009

La réaction israélienne est certes violente, inacceptable même sans doute, mais la Charte du Hamas qui nie tout droit d'exister à Israël et toute égalité entre le musulman et le juif ("dhimmi" comme le chrétien dans la sémantique religieuse du Hamas mais aussi du Coran qu'il reprend) n'est pas moins violente, sans oublier l'effrayant enseignement du mépris inculqué à des enfants à travers des programmes d'enseignement télévisés comme "Farfar", sorte de Mickey judéophobe.

Je me souviens d'un graffiti aperçu sur un portail du jardin du Luxembourg à Paris, qui succédait à deux autres, l'un pro-palestinien et l'autre pro-israélien qui lui répondait, il disait pour conclure "marre d'assumer des conflits exportés, entretuez-vous qu'on ait la paix" c'est un peu l'avis d'un message précédent en un peu plus violent.
Si ça continue, le monde risque de s'en laver les mains avec des conséquences plus funestes encore, il y a déjà eu 7000 tirs de roquettes palestiniennes auxquelles ont répondu près de mille interventions aériennes de bombardements israéliennes en 6 mois: peut-on croire que c'est une vie à vivre de part et d'autre?

Cette lutte messianique est une lutte d'un autre temps entre des aveugles.

Tout cet argent englouti depuis les accords d'Oslo, l'équivalent du budget du Portugal y passe, pour un résultat aussi calamiteux, c'est désolant, Gaza n'est pas devenu le Bahrein ni la Cisjordanie Dubaï à surface égale, il n'y a que la haine qui serve de part et d'autre de matière première, triste bilan que celui d'Oslo et autres feuilles de route.

Écrit par : scribe | 06/01/2009

"Cette lutte messianique est une lutte d'un autre temps entre des aveugles."

Certainement pas. Le but d'Israël est d'annexer la Cisjordanie. Rien d'aveugle là dedans. Et personne ne fait rien pour empêcher cela. Tous complices. Les Israéliens pourraient tout aussi bien génocider directement les palestiniens, personne n'interviendrait. Comme ils sont gentils, ils ont choisi la manière douce, progressive. Mais le résultat sera identique. Gaza est déjà un camp de concentration.

Relisez la bible et voyez ce qu'a fait Jésus lors de l'invasion de Canaan. Toutes les populations qui refusaient de se soumettre étaient massacrée sans qu'il reste un survivant, femmes et enfants compris.

Écrit par : Johann | 07/01/2009

"Ah oui... c'est juste pour le fun alors que c'est inscrit dans leur charte (un peu comme les blagues soi-disant anti-sémites de dieudonné)?"

Quand le doigt montre la lune, l'imbécile regarde le doigt.

Écrit par : Johann | 07/01/2009

Ceux qui disent ne pas approuver le terrorisme tout en couinant sur une prétendue disproportion des moyens utilisés par les Israéliens pour l'éradiquer se gardent bien de révéler quel autre moyen, qui serait proportionné, pourrait être employé pour y mettre fin.

En attendant, les terroristes cachent leurs armes et leurs munitions dans les écoles et les beaufs bien pensants européens s'agitent dès que ces munitions sautent, au milieu des civils parmi lesquels elles sont planquées.

La propagande pro-palestinienne est si fallacieuse que France 2, dans son journal de midi du 6 janvier 2009, s'est excusée d'avoir été bernée par un faux film venant de Gaza censé avoir été tourné récemment, alors qu'il avait été fait lors de la guerre civile entre le Fatah et le Hamas...

Écrit par : J. Nizard | 07/01/2009

J. Nizard,

"La propagande pro-palestinienne est si fallacieuse que France 2, dans son journal de midi du 6 janvier 2009, s'est excusée d'avoir été bernée par un faux film venant de Gaza censé avoir été tourné récemment, alors qu'il avait été fait lors de la guerre civile entre le Fatah et le Hamas..."

Réécoutez le communiqué de France 2.
A aucun moment, la présentatrice n'accuse la propagande pro-palestnienne.
Au contraire, elle présente les excuses de la rédaction de France2 pour cette confusion. C'est donc la rédaction qui a commis l'erreur et il n'y a pas eu de propagande pro-palestinienne.

La seule propagande, c'est celle que vous répandez ici avec vos fausses rumeurs.

A noter encore, que quelques minutes plus tôt dans le même journal télévisé, des images israéliennes nous montrent des soldats israéliens blessés et rapatriés.
Ils viennent d'être victimes de tirs "amis" israeliens et 4 d'entre eux sont morts.

Si les Israéliens sont capables de se tromper en tirant sur les leurs, ils osnt parfaitement capables de tirer sur des écoles de l'ONU sans que des munitions y soient entreposées.

D'autre part, on ne peut pas croire que le CICR qui est sur place, et dont le porte-parole intervient pour dénoncer la catastrophe humanitaire, se laisse tromper par des faux blessés présentés par la propagande pro-palestinienne.

Votre discours propagandiste est odieux.
Les frappes aléatoires de l'armée israélienne font 4 fois plus de victimes dans leurs propres rangs que les attaques du Hamas dans la même période.

Si une armée, même la plus puissante du monde, était capable de neutraliser des terroristes, Ben Laden le saurait depuis longtemps.

Écrit par : Praline | 07/01/2009

Ce qui intéressant, c'est de voir que la propagande palestinienne a bien fonctionné en Europe principalement en France avec la représentante de l'OLP et l'Association France-Palestine qui a sa tribune dans les journaux télévisés français puis maintenant avec le Hamas qui a une autre méthode, celle des relais sur le terrain de jeunes musulmans des banlieues (assez maléables) et aussi des partis de gauche très influencés par cette cause. Il y a des pays qui sont en guerre avec des massacres de civils au Congo, au Sri Lanka mais qui ne disposent pas de tout cet appareil de propagande.
Le conflit israelo-palestinien a connu des hauts et des bas mais faisons attention de ne pas le transposer sur le terrain européen car la tentation de certains est grande de voir le conflit s'étendre en dehors de ses frontières.

Écrit par : sirène | 07/01/2009

@sirène,
Faut-il vous rappeller que le Tsahal verrouille et controle l'information. Il interdit l'entrée de Gaza à tout journaliste. Les représentants politiques israéliens qui sont invités à présenter leur version, vont jusqu'à réprimander verbalement Darius Rochebin sur TSR en lui reprochant à tort de ne pas parler des roquettes du Hamas, alors que le sujet venait d'être transmis en images.
Tout cela pour éviter de répondre directement aux questions embarassantes du présentateur.

Les Palestiniens ne disposent pas d'une force comparable pour controler l'information. Nos rédactions occidentales font leur travail en accueillant toute source d'information capable d'exprimer une autre version que la version officielle israélienne.

Lorsque l'ONU et le CICR viennent témoigner des atrocités qu'ils constatent sur place, les Israéliens nient.

Notre presse accorde une place bien trop importante à la version propagandiste israélienne. Lorsqu'elle est empêchée de faire son travail, elle devrait ignorer les déclarations du censeur.

Écrit par : Praline | 07/01/2009

@ Praline.

Vous vous contredisez :

"Les représentants politiques israéliens qui sont invités à présenter leur version, vont jusqu'à réprimander verbalement Darius Rochebin sur TSR en lui reprochant à tort de ne pas parler des roquettes du Hamas, alors que le sujet venait d'être transmis en images."

De plus, Darius Rochebin a bel et bien donné la parole à un journaliste arabe de Gaza.

Écrit par : Victor DUMITRESCU | 07/01/2009

S'il est aussi difficile à des négociateurs politiques d'arriver à un accord qu'à certains invités de ce blog de s'entendre sur quoi que ce soit, il n'y a pas de solution à l'horizon. Je crois d'ailleurs que c'est le cas.

Écrit par : Mère | 07/01/2009

@Victor,

Où voyez-vous une contradiction ?
Je parle de l'interview de Avi Pazner, porte-parole du gouvernement israélien, lors du 19:30 du 5 Jan 08.

Écrit par : Praline | 07/01/2009

"Ceux qui disent ne pas approuver le terrorisme tout en couinant sur une prétendue disproportion des moyens utilisés par les Israéliens pour l'éradiquer se gardent bien de révéler quel autre moyen, qui serait proportionné, pourrait être employé pour y mettre fin."

Création d'un Etat palestinien, retrait des territoires occupés, démantèlement des colonies, Accords de Genève. Fin du terrorisme israélien. Fin du Grand Israël. Ou alors qu'Israël tue tous les Palestiniens, comme ça on n'en parlera plus. Allez une petite bombe atomique sur Gaza, puis expulser tous les Palestiniens de la Cisjordanie.

"En attendant, les terroristes cachent leurs armes et leurs munitions dans les écoles "...

Mensonge. Vous reproduisez un mensonge.

Deir Yassin. Vous connaissez? Le terrorisme est à l'origine de l'Etat d'Israël. C'est dans la culture. Depuis 2000 ans au moins.

Écrit par : Johann | 07/01/2009

@ Praline.
Il n'y a pas pire aveugle, que celui qui ne veut pas voir.
Vous l'avez pourtant écrit vous-même :

"Les représentants politiques israéliens qui sont invités à présenter leur version, vont jusqu'à réprimander verbalement Darius Rochebin sur TSR en lui reprochant à tort de ne pas parler des roquettes du Hamas, alors que le sujet venait d'être transmis en images."

Comment peut-on diffuser un sujet, sans qu'il y ait caméraman, pour le filmer ?

Écrit par : Victor DUMITRESCU | 07/01/2009

@ Johann.

Croyez vous que la guerre des Gaules était une guerre juste ?
La guerre macédonienne d'Alexandre le Grand était-elle juste ?
La colonisation arabe par Mahomet, aussi une guerre juste ?

Il y a 2000 ans, l'Empire Romain soumettait, dominait les hébreux.
N'est-il pas juste et normal que de se défendre ?

Écrit par : Victor DUMITRESCU | 07/01/2009

@Victor,

Euh... La plupart des roquettes du Hamas tombent en Israel. Elles sont filmées par les Israéliens ou peuvent l'être par des journalistes européens.

C'est à Gaza que les journalistes sont interdits d'entrée par les Israéliens.
Des images peuvent tout de même nous parvenir grâce aux Palestiniens et à internet quand cela fonctionne.

Victor, vous arrivez à suivre ou il faut un dessin ???

Écrit par : Praline | 07/01/2009

@ Praline

Quand on veut, on peut.

"Des images peuvent tout de même nous parvenir grâce aux Palestiniens et à internet quand cela fonctionne."

Écrit par : Victor DUMITRESCU | 07/01/2009

@Victor,

"Quand on veut, on peut."

Entre 2 bombes, oui. Encore heureux que d'autres images que la propagande israélienne (vous savez, les fameuses frappes chigurgicales) nous parviennent de Gaza et que les atrocités sont confirmées par le CICR.

Écrit par : Praline | 07/01/2009

@ Praline

Vous voulez de l'information, oui ou non ?
Parler de "propagande israélienne" n'est-ce pas un peu ... court ?

Écrit par : Victor DUMITRESCU | 07/01/2009

@Victor,

Je n'aime pas votre humour.
Vous confondez information et propagande.
Vous ne seriez pas un peu Israélien tendance nationaliste ?

Écrit par : Praline | 07/01/2009

Une réponse disproportionnée, c'est 650 morts palestiniens en une semaine "justifiés" par 40 morts israëliens en 10 ans.

C'est comme envoyer un homme au bagne pour avoir volé un pain, avec en prime toute sa famille.

C'est aussi grave que de couper une main pour un vol au marché ou de lapider une femme victime de viol.

C'est INJUSTIFIABLE.

Écrit par : arkencielle | 07/01/2009

@ Praline

Non, je ne suis pas israélien, renseignez vous mieux la prochaine fois.

@ arkencielle

Vous êtes sure, certaine et convaincue de vos chiffres ?
"40 morts israëliens en 10 ans."

Écrit par : Victor DUMITRESCU | 07/01/2009

40 morts ? c'est des âneries. Ils sont bien plus nombreux. La liste des noms, prénoms, âges, photos et circonstances exactes de la mort peut être rassemblée. Tout est vérifiable. Malheureusement, la réciproque ne l'est jamais ? C'est une grave erreur. Sortir les cadavres de la morgue pour ensemencer Djénine et monter l'affaire du massacre de Jenine en 2002 a été très efficace sur le moment mais on en paie encore les conséquences (Rapport de l'ONU: 52 morts palestiniens dont plus de 45 combattants et 25 soldats israéliens)

Arkencielle, lorsqu'il est nécessaire de mentir pour parvenir à ses fins, c'est mauvais signe et toute la cause en est décrédibilisée. La lutte pour les palestiniens se suffit des faits. Il faut rassembler les données exactes, les rendre vérifiables, les nettoyer de toute propagande et la cause palestinienne fera le plus grand bond en avant de son histoire. Nous devons avancer avec orthodoxie (au sens de la rigueur factuelle), nous montrer juste et droit et cela sera bien plus puissant que la haine.
Je me bats pour que le soutien à la Palestine change de visage, troquer celui du masque (pourquoi manifester en Suisse ou en France en se masquant ?) pour celui du dialogue, celui de la propagande pour celui des valeurs qui forgent notre fierté et celui de de la haine pour celui de l'écoute.
Et le pire, c'est que c'est au sein de la mouvance pro-palestinienne que j'ai le moins d'écho...

Écrit par : hector | 08/01/2009

Je me rappelles avoir lu du vivant de Arafat :

Chasser Arafat, vous aller avoir le Hamas
Chasser le Hamas, vous allez avoir Alkaida

Cela fait partie du plan de Israel : faire venir Alkaida afin de pouvoir appliquer une solution "finale"

Ps : Parler de TSAHAL au lieu de dire "L'armée israélienne ", c'est deja prendre parti.

Écrit par : Terri | 08/01/2009

@hector,

"lorsqu'il est nécessaire de mentir pour parvenir à ses fins, c'est mauvais signe et toute la cause en est décrédibilisée. "

On aimerait vous entendre faire ces reproches à Israél aussi.
L'ONU a démenti les fausses accusations de l'armée israélienne qui justifiait ses tirs contre des écoles et de nombreuses victimes civiles en prétendant que ces écoles abritaient des combattants du Hamas.

Le même jour, le CICR qualifie la crise humanitaire de "totale" à Gaza et dénonce l'armée israélienne qui a empêché l'intervention de ses ambulances pour aller au secours de blessés civils.
Ce qui est un crime de guerre.

Même si le nombre des victimes israéliennes est de plus de 40 sur 10 ans, les victimes palestiniennes atteignent plusieurs centaines en 10 jours d'agressions israéliennes. Ni le CICR, ni l'ONU ne contestent l'ordre de grandeur.

Après tant de vos interventions ambigües et de parti pris, ne feignez pas de déplorer le manque d'écoute de la mouvance pro-palestinienne.

Écrit par : Praline | 08/01/2009

En 10 ans, ce sont 400 - pas 40 - morts civils tués par les attentats suicides sur sol israélien. Des femmes, des enfants, de gens qui - si ça se trouve - ne soutenaient même pas la colonisation des territoires occupés.

A cela on peut ajouter les israéliens tués par les tirs de rockets. Durant la 2ème intifada entre 2000 et 2004, ce sont 1'198 israéliens tués. Ce sont les chiffres israéliens. Une source palestinienne reconnaît 1'058 tuées israéliens, dont 1/3 de femmes et plus de 10% d'enfants. Voir: http://sindibad.fr/spip.php?article10

Les morts palestiniens sont aussi choquants que les morts israéliens. Je ne fais pas de différence. Mais il me semble utile de réajuster certains chiffres cités ici.

Écrit par : hommelibre | 08/01/2009

@Terri: Je ne sais pas si c'est nécessairement prendre parti d'utiliser le terme "Tsahal" au lieu de "armée israélienne", comme cela se fait pour toute autre armée du monde (en changeant l'adjectif, cela va de soi), mais j'ai toujours trouvé cet usage inapproprié (ou étrange, idiot, etc.).

Écrit par : Mère | 08/01/2009

Et les troubles psychiques qu'entrainent cette violence de part et d'autre. L'augmentation des femmes battues en Israël est inquiétante, la violence touche la société tout entière. Les addictions d'anciens jeunes soldats israëliens qui avaient combattu au Liban, la poudre blanche circulait au sein de l'armée et pour tenir le coup , oui ! il fallait sniffer, ils sont devenus toxico-dépendants. Hélas ! Ces jeunes ont été massacrés par une politique fasciste et intégriste. Les femmes devraient refuser d'envoyer leur fils au casse-pipe, si les chefs militaro- facho-macho-integro veulent se battre qu'ils aillent s'entretuer dans le désert loin des populations civiles ! Refus de servir, c'est la seule arme contre l'intégrisme.

Écrit par : duda | 08/01/2009

"40 morts !"Non seulement le chiffre exacte dépasse les 500 morts, mais on semble ici oublier un certain nombres de choses :

Depuis la création d'israél en 47 le nombre de morts civils dépassent largement le milier ! par ailleurs, chaque famille à perdu un membre soit dans une guerre soit dans un attentat ou un tirs de roquettes ! Qui peut en dire autant ici ??

On oublie également les Arabes vivant en Israel et qui sont eux aussi victimes des attentats tout comme les tirs de roquettes ! Et je n'oublie pas les étrangers, notamment les quelques touristes, ouvriers étrangers et membres d'ONG et organisation Int., tous victimes des activistes Palestinens !! (je précises "activistes" ce qui n'a rien à voir avec le peuple qui en souffre aussi )!!

Écrit par : steeve | 08/01/2009

@ duda: c'est une chose que j'ai toujours pensé: les chefs qui veulent se battre devraient le faire entre eux sur un ring, pas envoyer d'autres se faire tuer à leur place.

Écrit par : hommelibre | 08/01/2009

Selon Wikipedia, Tsahal est l'abréviation du nom hébreu que les Israéliens donnent à leur armée. Tsahal désigne l'armée israélienne.

Il n'y a aucun signe de parti pris ou de sens dévalorisant mentionné dans cette définition et son usage.

Écrit par : Praline | 08/01/2009

"@ duda: c'est une chose que j'ai toujours pensé: les chefs qui veulent se battre devraient le faire entre eux sur un ring, pas envoyer d'autres se faire tuer à leur place."

Exactement! Bush contre Ben Laden! Ah zut, ils sont dans le même camp!

"La guerre, ce sont des gens qui se connaissent et qui ne se tuent pas, et des gens qui ne se connaissent pas et s'entretuent." Il n'y a pas de meilleure raison d'être antimilitariste. Vive Bavaud!

Écrit par : Johann | 08/01/2009

"C'est INJUSTIFIABLE."

Ce qui est injustifiable, ce sont les morts civils des deux côtés. Leur nombre est plus important du côté palestinien. Les Israéliens sont aussi des terroristes. Dès la première heure.

Injustifiable aussi l'occupation de la Cisjordanie. Injustifiable la non existence d'un Etat palestinien. Israël veut l'annexion de la Cisjordanie. C'est le crime à l'origine de tous les autres crimes.

Les Accords de Genève permettraient aux deux peuples de vivre en paix. C'est sans compter la volonté des extrémistes des deux bords. Comme pour l'Afrique du Sud, Israël devraient être boycottée jusqu'à l'application d'une solution qui passe par la création de l'Etat palestinien. A commencer par les compétitions sportives.

Écrit par : Johann | 08/01/2009

A la fin de la Seconde Guerre Mondiale, les persécutions ont continué.
La Pologne, après 1967 en a expulsés ce qui restait des juifs.
Maintenant ... on appelle au boycott.
C'est bien la preuve que la "solution finale" suscite encore de l'intérêt.
Combien sont ceux qui se réjouissent en secret depuis deux semaines de voir tant d'arabes et de juifs mourir ?

La haine prendra-t-elle fin un jour dans le monde ?

Écrit par : Victor DUMITRESCU | 08/01/2009

@Victor,

C'est détestable cet amalgame que vous faites entre les Juifs et le gouvernement israélien.

Pourquoi ignorez-vous que de nombreux Juifs participent aux manifestations de protestation contre la politique guerrière d'Israél ?

Quelle valeur accordez-vous à ces Juifs-là ?
Quelle justification leur trouvez-vous ?

Écrit par : Praline | 08/01/2009

@Praline- Excellent de rappeler que tous les Juifs ne soutiennent pas la politique agressive israëlienne et qui fort malheureusement risquent aussi de devenir la cible d'imbéciles qui font des amalgames réducteurs et j'irai plus loin encore tout Juif n'est pas pro-israëlien et tout israëlien n'est même plus forcément juif. Beaucoup de Russes se sont fait passer pour des Juifs pour émigrer en Israël et ceux-là même sont devenus racistes à l'encontre des vrais juifs sépharades qu'ils méprisent, qu'ils traitent mal, et qu'ils excluent des fonctions importantes !

Écrit par : duda | 08/01/2009

@ Praline

Est-ce de l'amalgame que de dire la vérité ?
Étrange conception de l' "information".

Écrit par : Victor DUMITRESCU | 08/01/2009

Victime civile....

Ce terme est très ambigü. Nous le ressentons comme signifiant "non impliqué dans le combat armé", pourtant cela ne suffit dans le conflit israélo-palestinien.

Il faudrait plutôt distinguer le combattant, qu'il possède ou non un uniforme, du non-combattant.

Un agent du mossad en civil à Gaza n'est à l'évidence pas un civil, et un combattant du Hamas en civil, mort dans le cadre de sa lutte, est théoriquement un civil dans la mesure où il n'appartient pas à une armée régulière d'un pays reconnu. Mais il semble évident que ce n'est pas vraiment un civil.... c'est un combattant.

D'ailleurs, le droit de la guerre offre moins (ou pas) de protection au combattant en civil qu'au soldat. Mais là, il faudrait le commentaire de qqn qui connaît ce sujet.

Dans la même thématique, il faut différencier un activiste ou un militant d'un combattant. Un militant distribue des tracts ou colle des affiches, débat dans des réunions, etc. Un combattant est un degré au-dessus dans son engagement; il a pris les armes. Pourtant les média de cessent de parler d'activistes ou de militants qui combattent. Cela me semble un abus de langage.

Écrit par : hector | 08/01/2009

@Victor,

"Est-ce de l'amalgame que de dire la vérité ?
Étrange conception de l' "information"."

C'est un amalgame de confondre le gouvernement israélien avec l'ensemble des Juifs. Ces deux entités sont différentes et c'est la vérité.
Vous ne dites pas la vérité en confondant les deux.
On peut être en désaccord avec le gouvernement israélien sans en vouloir aux Juifs et sans les rendre responsables des décisions de quelques élus.
Il n'y a rien d'étrange dans cette distinction.

Vous me posez une question, j'y réponds.
Merci de répondre aux miennes:

Quelle valeur accordez-vous aux Juifs qui s'opposent à la politique guerrière du gouvernement israélien ?
Quelle justification leur trouvez-vous ?

Écrit par : Praline | 08/01/2009

@ Praline

Trouvez vous nécessaire d'accorder une valeur aux gens en fonction de leurs idées ?
Dois-je trouver une justification ?
Le libre arbitre ... vous connaissez ?

Écrit par : Victor DUMITRESCU | 08/01/2009

@hector,

Encore une fois vous cherchez des excuses aux crimes du Tsahal en mettant en doute qu'une grande partie des victimes sont des civils.

Lorsque les dizaines de morts et de blessés qui ont été sortis des écoles de l'ONU victimes des tirs de chars israéliens, se révèlent être en majorité des enfants désarmés et visiblement pas en âge de combattre sérieusement, il n'y a pas de doute.

Quand on sait de plus que les emplacements de ces écoles ont expressément été signalées aux Israéliens et que ceux-ci les ont toutes systématiquement visées, on doit parler de crime de guerre.

Écrit par : Praline | 08/01/2009

@Victor,

Votre refus de répondre en dit long sur votre amour des Juifs à géométrie variable.

Écrit par : Praline | 08/01/2009

@ Praline

C'est tout de même un comble, je vous réponds et vous dites le contraire.
Visiblement, ma réponse ne vous convient pas.
Tant pis.

Écrit par : Victor DUMITRESCU | 08/01/2009

"@Praline- Excellent de rappeler que tous les Juifs ne soutiennent pas la politique agressive israëlienne et qui fort malheureusement risquent aussi de devenir la cible d'imbéciles qui font des amalgames réducteurs et j'irai plus loin encore tout Juif n'est pas pro-israëlien et tout israëlien n'est même plus forcément juif."

Ce sont surtout des juifs qui vivent à des milliers de KM du front à l'abris des roquettes du Hamas.

D.J

Écrit par : D.J | 08/01/2009

@Victor,

Pour toute réponse, vous posez trois questions.
En plus vous ajoutez que je dis le contraire.

Dans votre dictionnaire, quel est le contraire d'une question ?

Là c'est moi qui ai besoin d'un dessin. Je ne vous suis plus.

Écrit par : Praline | 08/01/2009

Pas d'amalgame, svp, tous les juifs ne sont pas pro-israëliens et tous les arabes anti-sionistes ne sont pas tous antisémites. Il ne faut pas tout mélanger, ça ne fera qu'allonger une liste de victimes innocentes qui paient pour des préjugés, des stéréotypes, des fausses idées et des fausses rumeurs !!!

Écrit par : duda | 08/01/2009

A quelle ligne ai-je cherché des excuses aux crimes de Tsahal ? Si un soldat de Tsahal commet un crime, quel que soit son grade, c'est un criminel à juger et j'ajoute qu'il faut rechercher le plus haut donneur d'ordre qui n'a pas été clair dans ses consignes et pas faire payer le menu fretin.

Il se trouve que le Hamas (et d'autres) combat sans uniforme. Il s'agit simplement d'utiliser le vocabulaire adéquat, vocabulaire qui ne correspond plus à celui qu'on utilisait durant la guerre de 14-18.

Autre sujet que vous abordez. Si la majorité des victimes de l'école était des enfants, c'est qu'une minorité ne l'était pas. Si des combattants ont délibérément utilisé l'école bondée d'enfants comme poste de tir; il s'agit simplement d'un crime de guerre, ainsi que le définit clairement le droit en la matière. C'est horrible d'aller choisir un tel lieu pour faire la guerre car on sait à l'avance ce qui va se passer. C'est monstrueux de tuer un enfant ! Mais c'est encore plus monstrueux de préméditer l'incident.

Si, comme vous dites, les israéliens ont délibérément tiré sur les écoles sur le critère qu'il s'agissait d'écoles, c'est un crime de guerre. Mais bon, j'ai quelques doutes. Je vous rappelle que Tsahal est formé de juifs et que les missiles coûtent cher. Je doute qu'ils les gaspillent sur des écoles (humour noir).

Quand une bombe sur une mosquée provoque une succession d'explosions, je m'interroge sur le contenu de la mosquée. Et là aussi, je suis très triste.

Il y a trois lieux qui devraient être inaccessibles à la guerre: les écoles, les lieux de culte et les hôpitaux. Inaccessible: pas de combattants, pas matériel de combat, pas de combat et aucune autre utilisation abusive.

Écrit par : hector | 08/01/2009

Un petit exemple très local.
Au sein même de l'UDC (parti politique) il y a des divergences sur les votations du 8 février.
La preuve que la pensée unique n'a pas cours chez nous.
Comme nous sommes tous humains, nous avons tous des points de vue différents, le tout c'est de pouvoir les exprimer.

Écrit par : Victor DUMITRESCU | 08/01/2009

@hector - dans les lieux à ne pas attaquer, n'oubliez pas les homes pour personnes âgées. Lorsque les Tchetniks ont attaqué Sarajevo, ils se sont acharnés sur la maternité et je vous épargne les détails et ils ont bombardé des homes pour personnes âgées. Eh oui ! nous sommes devenus si barbares que les nouveaux-nés, les femmes enceintes, les personnes âgées, les femmes à violer deviennent les premières cibles, ceci pour démoraliser le moral des soldats ennemis , et d'emblée les mettre à genoux.

Écrit par : duda | 08/01/2009

Duda, c'est encore pire ... nous ne sommes pas devenus barbares, mais, je dirais que nous le sommes restés.
Les leçons sont faites pour être retenues, non ?

Écrit par : Victor DUMITRESCU | 08/01/2009

@hector,

"Si la majorité des victimes de l'école était des enfants, c'est qu'une minorité ne l'était pas. Si des combattants ont délibérément utilisé l'école bondée d'enfants comme poste de tir; il s'agit simplement d'un crime de guerre,..."

Si la majorité des victimes de l'école était des enfants, c'est qu'une minorité était composée d'adultes qui les accompagnaient, y compris du personnel de l'ONU.

Ce qui est agacant dans vos propos, c'est la perpétuelle supposition que les victimes sont coupables. Les responsables de l'ONU ont démenti clairement et vigoureusement les propos insidieux du Tsahal qui prétendaient que ces écoles abritaient des munitions et des combattants.

Va encore si vous mettiez en doute des déclarations du Hamas ou du Tsahal, mais quand il s'agit de l'ONU, vos insinuations sont malsaines.

Écrit par : Praline | 08/01/2009

Ce qui semble gêner les pralines et autres ce n'est pas qu'il y ait beaucoup de terroristes (pardon de "civils palestiniens" selon les sources objectives du hamas)éliminés mais qu'il n'y ait pas plus de tués côté israéliens...

Écrit par : Mouloud | 08/01/2009

"Ce qui est agacant dans vos propos, c'est la perpétuelle supposition que les victimes sont coupables."

Mais non, mais non, les victimes israéliennes ne sont pas coupables. Seules le sont les victimes palestiniennes. Certains ne font ici que reproduire les mensonges de la propagande israélienne. C'est connu, l'armée israélienne ne se trompe jamais et les écoles palestiniennes, les pharmacies, les hôpitaux sont des foyers terroristes, par définition. L'armée israélienne n'utilise pas de bombes au phosphore, ni de bombes à fragmentation... Ce sont des anges, pardon des Elus.

Écrit par : Johann | 08/01/2009

"Ce qui semble gêner les pralines et autres ce n'est pas qu'il y ait beaucoup de terroristes (pardon de "civils palestiniens" selon les sources objectives du hamas)éliminés mais qu'il n'y ait pas plus de tués côté israéliens..."

Evidemment ça ne viendrait jamais à l'esprit d'une telle personne tellement prise dans sa haine de l'autre que quelqu'un puisse penser que chaque mort - quel que soit le camp - est une mort de trop.

Écrit par : Johann | 08/01/2009

Johann et praline,

A vous lire, il n'y a dans ces deux peuples que des militaires chez les israéliens et des civils chez les palestiniens du Hamas. Avez vous un lien, un seul, à me monter où un dirigeant du Hamas confirme ceci? A ma connaissance, les dirigeants du Hamas sont fiers de leurs 15'000 combattants.

Cela me rappelle la période où on nous expliquait que les islamikazes étaient motivés par le désespoir de leur pauvreté. C'est un arabe (non palestinien) qui m'a expliqué qu'il s'agit là d'une vision de propagande recevable par l'occident mais que cela constitue une injure majeure envers le martyre. L'islamikaze se sacrifie pour le Jihad. Voir une motivation matérielle est insultant.

Je ne comprends pas ce refus de prendre en considération le combat de ces gens comme un combat militaire alors qu'ils le revendiquent eux-mêmes.

Écrit par : hector | 09/01/2009

Armée ou pas, avez-vous déjà vu le Hamas:
- empécher des civils israéliens d'être soignés
- tirer sur des écoles de l'ONU abritant des enfants israéliens
- menacer les employés de l'ONU au point de les faire se retirer d'Israél
- enmurer Israél
- coloniser des territoires israéliens
- ne pas respecter les frontières reconnues par la communauté mondiale
- occuper des territoires israéliens pendant des décennies
- maitriser les airs, la mer et les terres autour et au-dessus d'Israel
- emprisonner des milliers d'Israéliens sans droit de visite de leurs proches
- empêcher l'entrée en Israel de journalistes internationaux
et j'en oublie...

Les Israéliens ont fait et font tout cela à Gaza et ailleurs aux Palestiniens, au CICR et à l'ONU.

Alors même si le Tsahal n'était qu'une bande de jeunes en civils, tandis que vous les soutenez, je désapprouve ses actions.

Écrit par : Praline | 09/01/2009

@Praline: il faut mettre votre énumération en face du but majeur et mille fois répété du Hamas: la destruction totale d'Israël et donc de sa population, et s'ils ne réussissent pas à le réaliser, on est bien obligé de s'en féliciter. Beaucoup de gens, dont je fais partie, porteraient un regard différent sur ce conflit, s'il n'en était pas ainsi, ce qui ne veut en aucun cas dire qu'ils sont indifférents au sort des victimes, quelles quelles soient.
Je n'ai toujours pas compris pourquoi l'armée israélienne jouit du privilège douteux d'être appelée de son propre nom, fusse-t-il hébreux. Est-elle la seule au monde à pouvoir se désigner de cette manière, ou est-ce une manière de la mettre en évidence, pour l'encenser ou la fustiger?

Écrit par : Mère | 09/01/2009

Armée ou pas, avez-vous déjà vu le Hamas:

- empécher des civils israéliens d'être soignés: OUI, par exemple en envoyant une femme enceinte se faire soigner/sauter dans un hôpital. Ne pas oublier les palestiniens qui pensent autrement et qui collaborent sans passion politique au système de soins avec les israéliens.

- tirer sur des écoles de l'ONU abritant des enfants israéliens. NON car Israël a assumé son million de réfugiés des pays arabes sans l'aide de l'ONU. Mais oui, ils tirent sur des écoles et des jardins d'enfants. Ne pas oublier les palestiniens qui pensent autrement mais ne peuvent se faire entendre.

- menacer les employés de l'ONU au point de les faire se retirer d'Israél. NON, car Israël ne s'en sert pas pour ses propres besoins militaires ou politiques

- enmurer Israél: NON, évidemment, puisque l'intérêt du Hamas est de traverser la frontière

- coloniser des territoires israéliens. NON parce qu'ils n'y arrivent pas mais OUI, c'est écrit dans leur charte qu'il doivent "libérer" l'ensemble des territoires occupés. Ne pas oublier les palestiniens qui pensent autrement mais ne peuvent l'exprimer.

- ne pas respecter les frontières reconnues par la communauté mondiale: OUI si l'on considère que ce sont les pays arabes (et pas le hamas) qui ont refusé dès l'origine la décision de créer un Etat palestinien sur 3/4 des territoires du mandat britannique et un Etat juif sur 1/4 de ce territoire

- occuper des territoires israéliens pendant des décennies. NON parce qu'ils n'ont pas réussi mais leur intention est écrite dans leur charte et dans chaque discours de dirigeants du hamas. Ne pas oublier les palestiniens qui pensent autrement mais ne peuvent l'exprimer.

- maitriser les airs, la mer et les terres autour et au-dessus d'Israël. NON, évidemment

- emprisonner des milliers d'israéliens sans droit de visite de leurs proches. OUI, jamais dans l'histoire un prisonnier israélien n'a bénéficié des droits du prisonnier. Le dernier n'a pas reçu de visite du CICR. Mais cela n'excuse en rien l'attitude d'Israël avec les prisonniers palestiniens. Cela dit, les palestiniens ne respectent pas le droit pour leur propres prisonniers, sauf depuis peu grâce à Mahmoud Abbas. Quand au droit à Gaza, il est fondé depuis Noël sur la charia qui a réintroduit l'amputation, la lapidation et la crucifixion.

- empêcher l'entrée en Israël de journalistes internationaux. OUI, dans l'ensemble du monde arabe, la presse est un instrument de politique et ne joue pas son rôle. C'est un gros problème car la population palestinienne n'a pas accès aux faits et aux opinions diverses . La liberté de presse est totale en Israël et cela serait très profitable aux palestiniens de faire de même chez eux, tant en Cisjordanie qu'à Gaza. La critique n'est pas sympa pour l'autorité mais elle aide à progresser. Il n'y a aucun doute que les israéliens ont muselé la presse sur la guerre de Gaza en termes d'accès au terrain mais pas en termes d'opinion. D'ailleurs vous citiez vous-même des manifestations anti-guerre en Israël mais en avez-vous jamais vu en palestinienne ? Pourtant certains palestiniens y participerait si c'était sans risque,je vous le garantis

- et j'en oublie... OUI, vous en oubliez, notamment les propositions qui permettraient d'avancer vers la paix.

Écrit par : hector | 09/01/2009

On peux tourner ca comme on veux mais les faits restent les faits :
Israel est un pays OCCUPANT comme l'était l'allemagne en France.
La Wermacht et Tsahal agissent de la meme facon sauf que la Wehrmact n'etait pas financées par les US
Les résistants francais etaient appellés des terroristes par les allemands
Ouradour = Gaza ( moins de morts a Ouradour...)
Tant qu'il y aura de l'occupation israelienne, des colonies, des murs et des checkPoints, il y aura des missiles. Les habitants de Sderot s'imaginent quoi ???.... qu'ils viennent faire leur Aliah en Israel sur des territoires ne leurs appartenants pas et que que les habitants qui en on étét chassé viennent leur dire merci et leur servire le petit dej ??? C'est vrai que c'est le peuple elu..
en 40 j'aurait été resistant et la je soutien la legitime résistance Palestinienne
Je sais que on va me taxer d'antisemite...... mais je m'en f....!
le meilleur moteur de l'antisemitisme c'est qd meme le sionnisme.
Amis du Betar je vous salue....

Écrit par : Terri | 09/01/2009

@Terri
Oui, vous avez raison. Vous allez être traité d'antisémite.

Reconnaître le droit à l'autodétermination de tous les peuples sauf le peuple juif est du pur antisémitisme.

Il a fallu 20 pour faire reconnaître celui des palestiniens. Cela commençait à bien pénétrer les israéliens. Et les fauteurs de guerre ont préféré casser le processus. Et les israéliens n'y croient plus.

Vous faites partie de ces briseurs d'espoir. C'est regrettable pour la paix espérée par une majorité des deux peuples.

Écrit par : hector | 09/01/2009

@ hector
Vous parler du peuple juif ou de Israel ?
Le peuple juif cela ne veux rien dire.... comme si je disait le peuple catholique ou protestant ou bouddhiste....
Israel est un fait politique depuis 48 au cas ou vous ne le sauriez pas . Le pays Palestine il est ou ????

Le droit d'autodétermination (??) ou tout autre droit ne confèrent en aucun cas celui de spolier qui que ce soit.

Je crois rever.... c'est au israelien a accepter les palestiniens.... ca serait pas plutot le contraire ??? l'occupant qui se plaint de ne pas être accepté par l'occupé expulsé...!!!! drole de logique

Moi je brise l'espoir ????? mais il est brisé depuis 1917 (déclaration Balfour) par les sionnistes et ceux qui les ont soutenus (GB et US). Merci les colonies !!!

Je persiste

Écrit par : Terri | 09/01/2009

@ Mère

L'armée allemande de 1939-1945 porte bien le nom de "Wehrmarcht".
Celle d'avant de "Reichmarcht".
Celle d'aujourd'hui, celui de "Bundesmarcht".

"Je n'ai toujours pas compris pourquoi l'armée israélienne jouit du privilège douteux d'être appelée de son propre nom, fusse-t-il hébreux."

Voila, voila.

Écrit par : Victor DUMITRESCU | 09/01/2009

@ hector

Je crois qu'un élément élémentaire est occulté depuis longtemps.

"Armée ou pas, avez-vous déjà vu le Hamas:"

Notre monde actuel est en guerre.
Une guerre totale contre le terrorisme, qui date depuis le 11 Septembre 2001 et dont certains pays ont accepté de s'unir pour la mener.

Écrit par : Victor DUMITRESCU | 09/01/2009

@ Terri

Vous autorisez, par votre commentaire, implicitement, que l'on dise :

Le meilleur moteur de la haine des Arabes, c'est quand même le panarabisme.

"le meilleur moteur de l'antisémitisme c'est quand même le sionisme".

Le sionisme et le panarabisme sont deux sortes de nationalisme.

Le panislamisme étant une idéologie religieuse.

Écrit par : Victor DUMITRESCU | 09/01/2009

@ Terri

Vous confondez vraiment :

"Le peuple juif cela ne veux rien dire.... comme si je disait le peuple catholique ou protestant ou bouddhiste...."

Le judaïsme ... cela vous dit quelque chose ?

Écrit par : Victor DUMITRESCU | 09/01/2009

@hector,

Aucun tribunal respectable au monde ne condamne plus gravement celui qui fait des menaces écrites d'assassinat ou de destruction d'un pays, que celui qui commet les crimes les plus odieux et en plus grand nombre.

Cette réalité des faits échappe totalement à votre prétendu souhait de la paix qui devrait être initié par le plus faible, et seulement quand ce plus faible sera totalement désarmé et réduit à l'esclavage.

Écrit par : Praline | 09/01/2009

@ hector
Vous avez certainement raison quand vous dites "Le meilleur moteur de la haine des Arabes, c'est quand même le panarabisme" . A la seule différence que ce n'est pas le propos d'ici.... je parle des palestiniens , pas des arabes ni des islamistes.

Vous avez tout a fait raison qd vs dites : "Le sionisme et le panarabisme sont deux sortes de nationalisme ". A ce titre ce sont deux cancers dont les méfaits ont toujours été vérifiés.

En quoi le judaïsme me devrais dire plus que le christianisme ou le bouddhisme ??? que c'est la philosophie du peuple elu ? (merci pour les autres)

Écrit par : Terri | 09/01/2009

@Victor

"Notre monde actuel est en guerre.
Une guerre totale contre le terrorisme, qui date depuis le 11 Septembre 2001 et dont certains pays ont accepté de s'unir pour la mener."

Et avec quel succès !!!
Le 11 septembre 2001: 2'000 morts dans les attentats aux USA
Aujourd'hui: 4'000 soldats US et 50'000 (ou 100'000?) civils innocents Irakiens tués en Irak. Tandis que Ben Laden courre toujours.

C'est le même genre de "succès" que vous souhaitez aujourd'hui à Gaza ?

Écrit par : Praline | 09/01/2009

@ Terri

Vous et moi, parlons français.
La notion de peuple élu, concerne seulement ceux qui choisissent de vivre selon les concepts de la foi, exprimée dans le livre.

Les livres (la Torah) étaient écrits en hébreu, avec un alphabet araméen.
Qui s'en saurait douté à l'époque, que ces livres allait pouvoir être traduits, un jour ?

Le Coran également le dit, concernant les musulmans, Allah vous a choisi, bla, bla.

A l'époque, il y avait des crimes ... qui ont conduit à l'adoption de la loi du Talion (œil pour œil).
Cela veut dire qu'avant, pour une baffe, on pouvait couper une tête.
C'est d'ailleurs pourquoi, aujourd'hui, on parle de "proportionnalité".

Il existe un proverbe qui dit que les serrures sont faites pour les gens honnêtes.

Oui, c'est l'honnêteté qui maintient les gens en dehors des crimes.
Ce ne sont pas les lois, mais les conséquences et la honte sur la famille, le clan, la tribu, la nation ... etc.

A Genève, nos prisons sont pleines, c'est ce qui fait qu'un trafiquant de drogue peut en sortir au bout de 2 jours.

Je doute fort que la même personne, si elle était en Thaïlande, tenterait de sortir du pays avec de la drogue.

La notion de peuple élu donc ... c'est cela.
C'est être sans tache, sans un dossier pénal, avec une morale.

Et la morale, de nos jours, ne s'exprime plus uniquement à travers des "livres saints", ou à travers la religion (peu importe laquelle).

Écrit par : Victor DUMITRESCU | 09/01/2009

@ Praline

Arrêtons nous simplement sur le rappel de son existence, sans en faire le bilan.
Mon seul souhait (plus que vous ne l'avez pas encore saisi) est la paix.
La guerre est un moyen d'enrichir autrui.
Soyons égoïstes !

Écrit par : Victor DUMITRESCU | 09/01/2009

Praline, vous vous trompez.
Si vous roulez en voiture, trop vite, que vous dérapez et écrasez une famille qui chemine au bord de la route, les tuant tous, votre condamnation sera moins lourde que si vous visez intentionnellement (et aviez déclaré préalablement votre intention) votre belle-mère qui traverse sur un passage protégé et la blessez "seulement".
Je précise qu'il s'agit d'un exemple et pas d'une justification.

Écrit par : hector | 09/01/2009

Un peuple est une communauté de gens partageant une identité sociale ou culturelle.

Le peuple juif partage une histoire, une religion, une culture, une langue, etc. qui leur est propre. Ce n'est pas parce que les romains les ont déportés et dispersés lors de leur conquête de colonisation que cette identité a disparu.

Votre position de nier l'existence du peuple juif ne résiste à aucune analyse; ce n'est qu'un projet politique comme nombre de vos dires.

Écrit par : hector | 09/01/2009

@Victor,

Vous parlez toujours sans terminer vos phrases et avec des raccourcis.
Je ne suis jamais sûr de vous comprendre, mais il me semble que vous prêchez pour une plus grande sévérité contre les crimes pour obtenir une société plus "propre" et plus juste.

Dans ce cas, quel châtiment doivent envisager les familles des victimes civiles innocentes tuées dans le conflit Israélo-palestiniens à l'encontre des agresseurs ?

Ce que vous proposez, c'est que le plus fort l'emporte. Sa cause serait de toute manière plus juste que celle du plus faible.



Tant qu'il ne restera qu'un seul caillou à Gaza, le gouvernement israélien pourra toujours prétendre que le Hamas pourrait sans servir pour détruire Israél selon ce qui est écrit dans sa Charte.
Dans ces conditions, le but dévoilé d'Israél est bien de faire de Gaza une vaste plage de sable.

Écrit par : Praline | 09/01/2009

@Victor DUMITRESCU: Merci. C'est juste (tout en étant faux sur l'orthographe "macht" au lieu de "marcht"), je n'y ai pas pensé et j'étais surtout dans le présent. L'appellation israélienne me donne l'impression à moi de prêter une sorte d'aura à cette armée, comme un nom familier peut en conférer. Mais si c'est une impression fausse, ou si elle est revendiquée, tant pis pour moi. Je n'attache pas une très grande importance à ce fait, qui me surprend simplement.

Écrit par : Mère | 09/01/2009

@hector,

Je parlais également du nombre effectif de victimes et de la gravité des crimes. Quant aux intentions, lorsqu'une autorité internationale exprime clairement sa volonté et qu'elle n'est pas respectée à d'innombrables reprises et malgré les rappels, l'intention ne fait pas de doute, même si elle n'est pas écrite dans une charte.

Dans ces deux cas, Israél est plus coupable que le Hamas.

Écrit par : Praline | 09/01/2009

@hector

"Le peuple juif partage une histoire, une religion, une culture, une langue,"

mais c'est vrai pour les Bretons, les Corses, les Vaudois, les Ligures, les serbes, les Bosniaques, les Sunnites, le Chiites, les sepaharades, les Askenazes, les Falachas, les ...... Je pourrais en cites 10000....!!!

Je crois que vous comprenez le français... Ou avez lu que l'on nie l'existence du peuple juif ? on peux très bien refuser un état POLITIQUE pour Israel comme pour les vaudois ou les bretons ... ca ne veux pas dire que l'on va exterminer les gens....Vous desservez votre cause avec ce genre d'amalgame. Après tout l'URSS, la Tchécoslovaquie et un bonne dizaine de pays ont disparu récemment ....Je ne me rappelles pas que l'on aie tué tous le monde.

Pour en revenir a ce que dit Praline, c'est clair que le rêve d'Israël serait maintenant que Alkaida s'installe en Palestine ( ce qui va arriver..) A ce moment tous les moyens seront permis avec la bénédictions du monde . Le plan du Eretz Israel va donc se réaliser....
Tous va exactement selon les plans :
Chasser Arafat pour avoir le Hamas, chasser le Hamas pour avoir Alkaida et ensuite Boummm !

Écrit par : Terri | 09/01/2009

ARNA MER - Plus courageuse qu'un militaire, plus engagée que le meilleur des combattants. Laissez-moi vous parler d'une femme qui a fait mieux que toutes les guerres du monde. Arna Mer, figure légendaire de la gauche israé
lienne qui avait épousé un intellectuel arabe de Nazareth, membre du Parti communiste isrélien. Arna, c’était la mère de Juliano Mer Khameis qui a tournée le film "Les enfants d'Arna" et retraçant la création par sa mère du "théatre pour les enfants de pierre" dans le camp de Jénine. Un film qui vous prend aux tripes, qui vous laisse admiratif devant l'engagement d'une femme qui s'est battue courageusement jusqu'à la fin de sa vie en faveur de la paix entre israéliens et palestiniens

A visionner immédiatement : Les Enfants d'Arna - Juliano Mer Khameis

Écrit par : duda | 09/01/2009

c'est dur pour des réactionnaires de devoir choisir entre arabes et juifs à haïr ...

il trouveront la paix dans la haine contre le frontalier...
ou l'homme de l'est de préférence..

Écrit par : luzia | 09/01/2009

@praline
J'ai écrit "Votre position de nier l'existence du peuple juif ne résiste à aucune analyse; ce n'est qu'un projet politique comme nombre de vos dires."
Où voyez vous que je vous accuse de vouloir l'exterminer ?
Nier l'existence signifie "...nier qu'il existe un peuple juif..."

Je suis désolé mais ce n'est pas moi qui ai écrit la définition. Et vos autres exemples sont pour la plupart hors du champ de cette définition.

Parlons du peuple palestinien, juste pour la démonstration.
-Il partage sa religion avec le monde musulman, plus d'un milliard de terriens
-Il partage sa langue avec le monde arabe, quelques centaines de millions de terriens
Il partage sa culture avec les pays arabes de la région et, avant 1948, n'a aucun histoire propre, aucun chef d'Etat propre, aucune littérature propre, aucune monnaie propre... et n'a en fait rien qui lui est propre et qui soit antérieur à cette date.

Mais depuis 60 ans, il existe. C'est un peuple formé par l'histoire moderne et il a les droits des peuples. C'est INCONTESTABLE. Et le peuple palestinien doit avoir son pays.

Mais je ne vois pas en quoi le fait que le peuple juif soit un peuple vous dérange ? Sérieusement, je ne comprends pas. Donnez une définition de ce qu'est un peuple afin de m'aider.

Écrit par : hector | 09/01/2009

@hector,

Votre dernier message s'adresse probablement à Terri.

Écrit par : Praline | 09/01/2009

Oui, @Terri. Mes excuses, praline.

Écrit par : hector | 09/01/2009

Il n'existe ni peuple juif, ni nation israélienne.

Le premier est une invention, la seconde non reconnue par Israël même.

Israël n'a pas de constitution, et le code civil est théocratique.

Écrit par : Johann | 09/01/2009

@johann
Merci de donner une définition de ce qu'est un peuple; après, nous verrons.

Écrit par : hector | 10/01/2009

Oui, vous avez raison. Vous allez être traité d'antisémite. Reconnaître le droit à l'autodétermination de tous les peuples sauf le peuple juif est du pur antisémitisme.

Écrit par : Partner / prepaid phone cards | 03/10/2009

Excellent, merci !

Écrit par : trouver régime | 27/03/2011

C’est l’un de mes site web que je préfère. Je vais l'enregistrer tout de suite dans mes favoris.

Écrit par : maigrir des cuisses | 06/07/2011

Le blocus de Gaza n'est pas une décision d'Israël, mais l'application de la Road Map encadrée par l'onu, contrairement aux tonnes de désinformation, dans cette affaire juteuse pour les ong et l'onu, il est normal que les humanistes soutiennent les terroristes, ce sont les meilleurs pourvoyeurs de fond et d'aides internationales dans lesquelles vont se servir les ong !

Et ça manque pas à Genève, l'onu par le biais de Ban ki Moon a même condamné le blocus alors que cet une décision prise par ses propres administrations !

Il ne faut pas oublier que le hamas a lancé 12'000 qassams sur les populations civiles du sud d'Israël et continue de le faire, 400 depuis le début 2011.

Aussi on ne compte plus les assassinat d'opposant du hamas à Gaza, comme ceux des opposants du fatah en Judée-Samarie, mais en 3 ans, c'est plus que 1'000 morts dans les 2 camps.

Comment Israël avec un soi-disant peuple palestinien, alors qu'il y a au sein de ce peuple deux clans qui s'entretuent entre eux ?

Écrit par : Corto | 06/07/2011

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